Bienvenidos a El hilo, un podcast de radioambulantes estudios, soy Elia Serbuda-Soff. El domingo 12 de abril hubo dos elecciones a más de 10.000 kilómetros de distancia, y en principio ninguna tenía nada que ver con la otra. En América Latina perutuvo la primera vuelta de las elecciones generales y alcanzó un nuevo record de volatilidad política. La voleta tenía 35 candidatos a presidente. Una cifra inédita incluso para un país que ha tenido 8 presidentes en la última década. La suma de los votos en blanco y nulos superó por 100 de miles a la candidata más botada que Hico Fujimori. Lo único mayoritario fue al rechazo. Este domingo también hubo elecciones en un gría, el poderoso Victor Orbán, que govían al país desde hace 16 años, que tuvo mayoría parlamentaria en sus cuatro mandatos que había acompado el poder judicial que impuso una agenda conservadora y que tenía la apoyo de Donald Trump, perdido de forma contundente. El político que ganó era miembro de su mismo partido y formó parte de su gobierno hasta hace un par de años, pero se fue y se hizo un postito. Tal vez no estamos viv viviendo una hoje de las ultraderechas y lo que hay es una hoje de las oposiciones, lo que hay es una ansiedad por cambiar, por probar cualquier otra cosa y eso sí es un fenomeno global. Eso plantea en este episodio Julián Canarec, comunicador y consultor político que ha trabaja en distintas campañas y se va a a a a aando la forma en que circula y se consume la información en entornos digitales.

Y en cómo eso ha transformado la conversación pública. En su último libro, Omitirintro, canarex se detiene en estos mismos hábitos. En cómo usamos las pantallas, cómo elegimos que mirar y que dejamos pasar. Hoy hablamos con el par de entender, hasta que punto la democracia puede funcionar en un entorno

que está

trofiando nuestra capacidad para prestar atención, para sostener una idea y para convivir con los demás. Es 24 de abril de 206. Hacemos una pausa y volvemos con la entrevista. Esta es un podcast de I Heart.

Quarante humana. Esta es un acto de la comunidad primera vez en más de un siglo. Y la explicación fácil es que sus gobiernos son malos o que la economía tan valía o que no conectan con la gente, pero eso siempre fue algo que formó parte del juego. Y parece haber cambiado, digamos, la velocidad con la que se agota nuestra paciencia, como las lunes de miel de los presidentes, un cada vez más cortas, la tolerancia cae y la presión por resultados inmediatos crece cada vez más, ¿no? Y para empezar, nos gustaría preguntarte que está cambiando realmente en el entorno en el que operan los gobiernos para que sostener el poder o un proyecto político a mediano plazo se hace a vuelto mucho más difícil. Principalmente creo que está cambiando la forma en la que forjamos nuestros fumbrales de atención, porque son habilidades que nadie nos enseñó a ir generando y que de alguna manera las importamos desde nuestros hábitos sociales y nuestros hábitos de consumo mediático. Hoy en día estamos expuestos varias horas a todo tipo de plataformas sociales, pero también de medios tradicionales y audiovisuales,

que lo que hacen es modificar las maneras en las que nosotros incorporamos la información. Todo este tipo de dispositivos tecnológicos que están mediando nuestra relación con la fuera, la fuera del cuerpo van hacándonos más intolerantes, más ansiosos, más contestatarios y eso hace que, si bien la política ya tenía una forma de vinculación en la cual lo que hace la oposición naturalmente es denunciar todo aquello que los oficialismos están haciendo mal el diseño algoritmico en el que vivimos hoy potencia esta relación negativa para con la política. ¿Y quién es el que está más expuesto dentro de la política? ¿Es quién está ostentando el poder? Entonces la relación entre la ciudadanía y los gobiernos se va ilocionando porque las expectativas no se ven colmadas con lo que se prometió durante la campaña electoral y lo que realmente se puede plasmar en los gobiernos y cuando eso sucede las oposiciones tienen un escenario muy fértil como para poder potenciar aquellos mensajes que lo que hacen es disparar nuestra ansiedad para con el gobierno pero también seguir debilitando las posibilidades que tiene el gobierno de imponer algunos mensajes. Entonces somos cada vez más exigentes con los gobiernos pero no más exigentes sólo en términos de cumplimiento de las expectativas, sino en los tiempos de las expectativas. Esto que tú mencionaba de las lunes de miel pasaron de ser de 100 días a 15 días. Estamos ansiosos incluso antes de que alguien es humana. Ahí también ahí una cosa que me parece curiosa, es por un lado que se ha eliminado parcialmente de la noción del espacio público, la noción de procesos, digamos, de que para lograr una cosa tienes que hacer un proceso, que es una ilusión mediada por la tecnología, pero siento también que hay políticos que no comprenden esto, pienso específicamente en los momentos críticos de tu video, por ejemplo, de Gustavo Petro, ¿no? Que mucha gente dice algo, que a mí me parece bastante preciso y es, la resultaba mucho más seductor, digamos, ser opositor que gobernar, ¿no? Y este dispositivo me parece que no es que solamente nos afecta, digamos, a cómoamos los votantes, sino que algunos digamos líderes políticos que se han beneficiado también de este sistema de la atención no entienden exactamente cómo se han beneficiado. Claro, porque denunciar lo necesitariamente malo que es el otro en tanto gobierno y es malo solo porque es otro, no neces porque sea gobierno es el otro que está siendo malas cosas desde el punto de vista de la concentración de la atención que salvo que yo he investido en mi libro anterior que se llama trasender los reactivos es muy potente porque en realidad es muchísimo más fácil provocar que proponar y por eso los oficialismos están en un problema, porque no pueden seguir provocando. Incluso, esto genera la tentación de algunos oficialismos, de seguir denunciando que las cosas que no hacen es porque le ponen traba a los demás. Entonces, ¿dónde separan los oficialistas que mejor explotan la capacidad borísmica de la indignación y la concentración

discursiva alrededor de ellos. Son los que siguen diciendo hay todo un sistema que no me deja hacer los cambios profundos que yo te prometí porque se verían afectados. Entonces yo no estoy siendo cierto, no estoy pudiendo con los cambios que vos me estás pidiendo que lo saben media-tamente, pero no me culp. Y ejemplos de esto, Millay Trump, Bolsonaro, hay muchísimos que dicen, yo no puedo, pero es porque no me dejan. Y eso es lo que hacen estrasladas la lógica conversacional de la campaña, que es la denuncia permanente de lo que el otro no los deja hacer, o de lo que el otro hace mal al periodo de gobierno. tiene casos paradigmáticos como sin volicamente el hombre con más poder en el mundo que debe ser el presidente de Estados Unidos denunciando que el gobierno que el mismo administraba perpetú un fraude contra sí mismo y eso va en contra de cualquier lógica porque si eso es tan poderoso, como decís, cómo te van a hacer un fraude y hay una doble condiciones, te hicieron fraude o porque no tenés realmente el poder o porque son de vigente pero alguna de las dos no funciona con la lógica discursiva que concentraste y que construiste alrededor de tu narrativa no sos ni tan poderoso ni tan eficiente no quiero dejar de lado esta mención que hace a Donald Trump, porque mientras investigabas todo esto, hubo una noche que terminó de empujar de escribir tu libro, o mi tirinto, en que estabas en Washington. No, durante la elección en la que Donald Trump volvió a ganar la presidencia. Y me gustaría ir a ese momento. ¿Qué fue lo que pasó ahí en el ambiente en las reacciones en cómo se procesaba resultado? ¿Qué te hizo tomar esa decisión? ¿No? ¿Qué fue lo que terminaste entendiendo esa noche que antes tal vez no había podido ver? Básicamente entendí que no entendía, que creí que ese movimiento final de los demócratas sabiendo cambiado de candidata para demostrar si estaban adaptados a estos tiempos y que podían ofrecer electoralmente algo distinto y que conciitala la atención de la ciudadanía y que cambiara los niveles de desaprobación por algo de esperanza, podía llegar a generar una movilización que frenara el cambio, que veíamos casi como evidente desde el momento en el que atentan contra la vida de Donald Trump. El ataque encontrado del expresidente Donald Trump fue a un meeting en Butler, Pennsylvania. Cuando finalmente se levantó rodeado por sus guardias, era notable una mancharroja en el costado de su cara.

En medio de ellos Trump levantó y agitó el puño. Y la multitud de estallón a plausos al verlo instant regretado levantar un puño desafiante. Cuando atentan contra la vida de Donald Trump, todavía el candidato era va y deniesa campaña, que fue frenética y hoy recordamos con lejanía tuvo todas las características de aceleración que hablamos antes cuando hablamos de ¿por qué forjamos nuestros hábitos de manera más ansiosa? Y bueno también porque los hechos de la realidad se van disparando con una velocidad que nos llevan a no poder comprender ni seguir a lo que está pasando cuando ya cambió. Lo que me pasó es que esto que yo quería, que era un fenómeno latinoamericano de desgraste, profundo de los oficialismos, también estaba sucediendo en el mundo y sucedió. Antes de las elecciones en Estados Unidos, ¿qué después de las elecciones en Estados Unidos? Y sucedió en Perú que tuvo ahora siete, ocho presidentes en los últimos diez años, pero también en el Reino Unido que tuvo seis primeros ministros en los últimos diez años. Entonces no tiene que ver con las solidez de las instituciones democráticas, no tiene que ver con el índice de desarrollo de las sociedades donde se da el fenómeno, tiene que ver con algo más estructural, transversal a toda la humanidad en este momento, que es como forojamos estos hábitos de relacionamiento con el otro. El otro en tanto ser humano social con el que converso todos los días o el otro en tanto articulador de un proyecto político que puede tener que defender las ideas que yo quiero para que estén en el gobierno y las ideas también son efímeras porque una cosa que yo digo en el libro y creo que se aplica Trump es estamos ante una uge de la ultra derecha o estamos ante una uge de las oposiciones y yo creo vehementemente que estamos ante una uge de las oposiciones porque porque el mismo día perdió el oficialismo en Perú nuevamente y en un gría donde llevaba 16 años en el poder, perdió uno de los factotums de la ultra derecha alrededor del mundo, entonces la gente quiere cambiar, ¿por qué quiero cambiar y cuando digo porque no es, porque la razón sino porque, ¿por qué, por qué proyecto? ¿Por qué ideas? No importa el que no haya gobernado y me representa una renovación en la esperanza de que el cambio realmente se dé. No me importa quién es, me importa que el cambio que me está administrando el poder para ver si de una vez todas, cumple con lo que promete durante la campaña.

Claro, probemos otro, ya, ¿no? El que sea. Una pausa y volvemos. Estamos de vuelta en el hilo. Esto que estás comentando al principio, ¿no?

Que aumentar el tono del discurso y criticar al oficialismo genera más reacciones, no hay algo rímicamente los comentarios negativos premian estas reacciones. Ahora, si eso son los incentivos, donde crees que empieza el problema, no es en las plataformas que están diseñadas así, en los políticos que se adaptan a estas plataformas, en los ciudadanos y los votantes que los terminan premiando con su atención, donde está el origen del problema. Creo que el origen es como mucho más psicológico, está dentro de todos nosotros. Hay un autor quedórico de la comunicación que se llama Nicolas Luc Faman, que dice que los medios, pericamente esto es el estudio de teoría de medios tradicional, prenelejen la disrupción por sobre la continuidad, o sea que todo aquello que salga de lo habitual, termina por atraer mucho más nuestra atención, que que me cuentes lo habitual que sucede en una ciudad. Un accidente de tránsito tiene mucho más noticias que todos los semáforos de la ciudad están funcionando correctamente. Esa disfucción atrae nuestra atención y así funciona nuestro sistema cognitivo y nos vamos vinculando a la realidad que nos rodea en función de lo que atrae nuestra atención que la disrupción y no necesariamente la continuidad. A partir de ahí van avanzando diferentes caminos que creo que explica en esto que me preguntás, que es la política tiene parte de la culpa o tiene toda la responsabilidad porque todo el tiempo está precipitando un discurso negativo sobre el oficialismo, lo tiene la tecnología que algoritmicamente está diseñada para potenciar aquellas cosas que generan más interacción, que la interacción la genera todo lo que sea que sea dilutivo y no necesariamente un comentario sobre la necesidad de gobierno sólidos que no escuchan necesariamente el grito de Twitter sino que venga a gobernar para los cinco años o la culpa de todo esto o la responsabilidad la tenemos los ciudadanos que no podemos esperar más allá de 100 días, digo, hoy, pero son 15 días, en sentirnos satisfechos con lo que nos está dando el gobierno en función. Bueno, yo lo que creo es que es un mix de todo eso. Cada uno de nosotros forja sus expectativas en función de lo que sucede en su entorno social. Los políticos van utilizando las herramientas tecnológicas adaptándose sin hacer un cuestionamiento crítico de aquello a lo que se están subiendo. Es decir, si esto modifica las formas de hacer la política, yo voy a frenar y ver cómo lo tengo que legislar para preguntarme cuál va a ser la consecuencia ulterior de la utilización repetida de las redes sociales o me voy a subir a la tendencia y voy a hacer videos que los primeros tres segundos tratan de atraer la tensión voy a modificar mil lenguajes que van a aparecer un poco impostados pero voy voy a atraer la atención de los votantes por más efímera que sea en el formato que ellos están acostumbrados a consumir contenidos o es de la tecnología que diseña para que nosotros nos quedemos cada vez más tiempo dentro de sus plataformas y así puedan comercializar este tiempo a los anunciantes y sacar cada vez más datos sobre nuestros comportamientos psicosociales y así poder vender nosotros productos que nada tienen que ver con la política y que fueron aprendiendo de nuestros hábitos. Bueno, creo que es un combo. Creo que es un combo donde todos fuimos relegando algo de lo que teníamos que hacernos cargo y siempre funciona muy bien, creer que la responsabilidad de esta fuera de cualquiera de los círculos que yo identifique rápidamente. Para mí hay que tener una mirada totalmente sincera con nosotros mismos de la utilización que hacemos de la tecnología y también tenemos que exigirle más a la política para que no solo no se suba a las tendencias de manera superficial, sino que además elegirle de una manera en la que podamos prevenir los males que tiene para la democracia del uso prolongado de plataformas, pantallas y redes sociales, que ya tenemos comprobado que tiene daños profundos para el crecimiento cognitivo de nuestros jóvenes que están expuestos. De manera, te diría que casi total en su día a día a las pantallas y que ha hecho que una cantidad de países altamente digitalizados hoy se están preguntando si incluso tienen que tener pantallas dentro de las aulas. Es todo muy nuevo, sí, pero más nuevo hacer con la inteligencia artificial y estos problemas ya no van a ser los mismos, sino que van a ser más vinculados con introspección, con aún más ansiedad, con la generación de el conocimiento absoluto. ¿Cómo vamos a elegir políticos que queremos que gobierne nuestros estados de manera eficiente si estamos acostumbrados a que una idea nos dé una respuesta perfecta y en tres segundos? ¿Cuál va a ser nuestro umbral de tolerancia dentro de dos años? En realidad estamos acostumbrados a que una idea nos dé una respuesta perfecta y en 3 segundos. ¿Cuál va a ser nuestro umbral de tolerancia dentro de dos años? Si en realidad estamos acostumbrados a que en 3 segundos me responden a algo que está adaptado a todo lo que yo ya sé, que es adulador y que además no el cogenera a fricción. ¿Cómo vamos a discutir? ¿Díaz de sentir si nos vamos acostumbrando a que no hay fricción? porque hoy tenemos un exceso de fricción y la fricción premia la interacción, entonces vemos solo la fricción pero eso va a generar en algunos momentos de fritracción y vamos a estar todo el tiempo teniendo conversaciones sintéticas que van a forcar también nuestros hábitos síguicos Juliana acá en tu respuesta hay muchos elementos sobre los que nos gustaría preguntar, pero durante mucho tiempo los políticos y otras figuras que necesitan de grandes audiencias han estado encantados de recibir atención, no, pero solo si esta atención era positiva hacia ellos. En los últimos años parece claro que eso ha dado un giro y uno puede verlo mucho que se apela a esto que se llama el rage bite, para mantener a la gente fijada en una figura por más que la tensión que genere sea a partir de la rabia o el desprecio o el palico moral ¿no? ¿Por qué esto es así cuál es el redito que se saca de la atención negativa? Copar la agenda de manera masiva, copar la agenda una y otra y otra y otra y otra vez para que la acumulación de incentivos comunicacionales que está planteando esta persona que generalmente es un provocador porque no solo está utilizando herramientas que sabe cómo funcionan sino que está subiendo el tono de lo que dice para atraer esa atención. Entonces vamos bajando las barreras de lo políticamente correcto y de lo políticamente esbozable. Había determinadas reglas, no escritas de cómo se vinculaba la política con la sociedad, con los otros políticos diplomáticamente, cómo se habla de un mandatario extranjero y esa manifestación de atomización de la agenda que algunos llaman inundar que el área. También conocida como inundar la zona. Es una estrategia tribuida Stipvano, que fue asesor clave Donald Trump durante su primera campaña y su primer gobierno. Se trata de saturar el espacio público con noticias, polémicas, anuncios, todo en simultáneo. La lógica es desorientar a la audiencia y dificultar que la prensa verifique la información a tiempo. Estanta la información que mi criterio moral ya empieza a admitirse a sí mismo porque en realidad ya está allá en un criterio moral sobre este tipo si me indigno lo que hago es darle aún más atención todo el sistema colístico en vez de ignorar al provocador de turno lo que hace es indignarse ante el provocador de turno y garantizarle la centralidad mediática que le permita estar hablando todo el tiempo el solo, porque no estamos proponiendo un mundo diferente al mismo tiempo, sino que estamos proponiendo algo en contraposición a esto que está planteando. Y ahí sí voy a la referencia de algunas campañas, como el estadounidense, que es mientras Trump todo el tiempo estaba provocando hablando de todo lo mal que hacían los democratas, los democratas hicieron el centro de su campaña, la defensa de la democracia y la democracia hoy en día es un valor lo suficientemente abstracto para la ciudadanía como para que no forme parte de una valeración positiva de la conversación. Yo quiero poder comer todos los días, quiero salir a la calle y sentirme seguro, no tiene que ver con el sistema que me logarán, dice eso, sino con los resultados a los que la misma democracia me habituó. Entonces vemos que en todo el mundo caen los niveles de aprobación a la democracia y suben los un niveles de tolerancia, regímenes autocráticos por regímenes poco democráticos con tal de que me garanticen estas cosas que la democracia hipotéticamente no me estaría dando porque que hacen estos personajes, lo que hacen es poner intención la democracia y los resultados. Es como si ambas cosas no pudieran ir en conjunto. Entonces no solo gobernar, sino que llegan a lo todo, incluso el sistema, el sistema está mal, porque no te presenta bien, porque no encuentran las soluciones. Bueno, en términos de la evolución de la humanidad hay un montón de indicadores que demuestran, que la humanidad no está peor que hace 20-30 años, sino que está mejor.

Pero eso nuevamente no es una disrupción, eso no es una novedad y además no lo sienten

en el cuerpo quien está descontento y en sistemas donde el incentivo para ir a votar

tienes que ver una participación que es voluntaria, puede ser la indignación, puede

generar cambios

completos de escenarios electorales que no se vieron venir como lo que sucedió en el Brexit.

En Brexit fue hace 10 años, pero hace 10 años que sabemos que la pelación a que el sistema

no está dando las soluciones necesarias funciona lo suficientemente bien como para llevar

gente que no fue a votar, aún cuando demostremos que la campaña estuvo mediada por desinformación, procesos judiciales que lo comproeban, hoy en día se sigue discutiendo, si eso es válido no es válido y la elección pasó. Y el Reino Unido está fuera de la Unión Europea y o a la medición de los actuales dicen que la mayoría de los ingleses que hacían volver a estar en la Unión Europea y o a las mediciones actuales dicen que la mayoría de los ingleses que hacían volver a estar en la Unión Europea. Entonces hubo un momento de alta manipulación de la información que lo que a lo que iba era a tratar de demostrar que cambiando el sistema se podía cambiar todo y los mismos impulsores de ese cambio profundo gobernaron en algún momento estos 10 años y no pudieron demostrar que el cambio traía las consecuencias que habían prometido durante las campañas. Si la política tiene que competir todo el tiempo por atención, gobernar empieza a convivir con esta otra exigencia permanente, ¿no? Que es como superficial, pero fundamental para la supervivencia política de los líderes. ¿Qué crees que le hace eso a la capacidad de gobernar? ¿Qué tipo de decisiones se vuelven más difíciles en ese entorno? Bueno, se vuelve más difícil gobernar pensando en el largo plazo, porque si le dos incentivos son a atraer la atención y no a garantizar los resultados, estamos en un problema que creo que es de diseño, la democracia se ve intensada porque su diseño está hecho inticionalmente para que por ejemplo al ingoviarme el 4 o, 6 años, pero las expectativas de la ciudadanía están

puestas en que los primeros 100 días, nuevamente, o 15, me demuestres que empezás a implementar un cam. Y la burocracia de los estados no funciona de esa manera. Entonces, ¿quién pierde perdemos todos, porque nadie puede gobernar sin un ojo puesto en el manejo de la agenda. El manejo de la agenda se vuelve un tema en sí mismo, y parecería que es un tema central. Y parecería no solo que es un tema central, sino que los presidentes tienen que ser buenos administradores de su personalidad pública para atraer la atención alrededor de ellos mismos y estar incluso cobernando a través de las redes sociales, como es el caso de varios presidentes, que tomaron el hábito de echar ministro por tuitas. La salida de Pam Bondy del Departamento de Justicia. El presidente Donald Trump la ha de esperido con un mensaje que ha subido a su red social. Bueno, eso es la importación de las lógicas de la comunicación instantánea a la forma de gobierno, pero eso es un hecho de comunicación, como le digo a la

ciudadanía que mi ministro ya no va a ser parte de la administración. En realidad el problema es que se están implantando esas lógicas comunicacionales de inmediates a las decisiones estructurales de estados que tienen que sobrevivir aquí en esta área.

¿Cómo es que el diseño que es más permanente va a convivir con las formas que son totalmente mutantes, todo el tiempo? Entonces lo que nos tenemos que preguntar es ¿para qué estamos gobernando y lo que se tienen que preguntar quiénes están en la presidencia es cómo van a administrar esa atención permanente entre las expectativas de agenda de los más movilizados digitalmente y las necesidades de gobernar y ahí hay una atención que hay que tenerla muy clara y saber cómo se va a agarrar y hay que tener mucha capacidad de temble para poder decir ante esta exigencia que parece totalmente inmediata nos vamos a mantener con la decisión que teníamos de seguir adelante porque también la ciud ciudadanía se organiza y se dio cuenta de que las mar un cambio o torcerle el brazo a un gobierno es suficiente con organizarse y salir a las calles. Entonces aquellas reformas, condicionales, incluso las de los que mejor manejan la agenda, como ese ejemplo de Milay, que cada vez que tuvo una masiva manifestación en las calles, como con la reforma universitaria, no pudo hacer lo que quería hacer, porque la ciudadanía entendió que también tenía una capacidad de inserción en la agenda que no es solo a través del voto cuando nos llaman a votar. Entonces, administrar el poder ahora implica una atención de la agenda y una respuesta inmediata que no puede ser totalmente aislada de lo que no es sucediendo, pero que tampoco puede responder todo el tiempo lo que está sucediendo. Hay que tener todo el tiempo una atención para mí es nosotros trabajamos, el gobierno de todo el continente. Y si me decís que es lo mejor y bueno, lo mejor es que vos compres gobernabilidad para poder hacer los cambios estructurales, mientras atendé lo cojuntural. Y en lo cojuntural cada tanto tenés que hacer guiños lo que está pidiendo la ciudadanía porque si no lo que te termina pasando es que no tenés la legitimidad como para forjar aquellos cambios que requieren del templo de no escuchar la ciudadanía en algunas de sus movilizaciones más importantes porque voy a hacer lo que ustedes me votaron para que haga, pero mientras tanto no los voy a escuchar tanto. Entonces, es muy complejo. En este contexto, ¿qué es lo que crees que han entendido los líderes que sobresalen con este sistema y qué es lo que no entienden los que quedan en defentaja? Venimos hablandoimos hablando de todos estos factores de cosas que se aconosemos, de cosas que están estudiadas, pero uno ve que hay figuras que tienen una especie de conocimiento intuitivo, de cómo pararse frente a esta lógica, y estas personas lo entienden antes que otros, no sobresalen, antes de que esté sistematizado el conocimiento sobre qué fue lo que hicieron. Y tengo dos ejemplos claro, primero en la cabeza. Uno, tú mencionabas hace un ratito de los políticos que empezaron a utilizar, digamos, Twitter o las plataformas sociales para despedir o para gobernar, para despedir a funcionarios o para gobernar. ¿queles un ejemplo claro, digamos, es un gran ejemplo emergente de esta lógica, incluso algunos defensores de derechos humanos, decían, bueno, hay que tener cuidado porque Buqueles, a veces, viola los derechos humanos para distraer la atención de otros temas, no? Viola los derechos humanos, genera una reacción, todo el mundo está discutiendo sobre eso y están operando sobre otro lado, ¿no? Y otro caso, mucho más reciente de este conocimiento intuitivo parece ser el de Mamdani, ¿no? El nuevo alcalde de Nueva York, que inmediatamente se convirtió como en un trago de aire fresco, pero uno lo que ve ahí no es una una cosa toda pesada y construida, sino alguna especie de conocimiento intuitivo. ¿Cuáles son estas cosas? ¿Qué es lo que se entiende o lo que no se entiende? Para empezar yo creo que lo que tienen intuitivamente es conexión con la conversación de la ciudadanía, incluso en el caso de Buquele, donde la seguridad es el centro de su relato fundacional, creo que lo que encuentra es una conexión con la principal preocupación de la ciudadanía y ya no diría en el Salvador en América Latina. Nos ha pasado que vamos a trabajar a un país de América Latina y cuando, lo primero que hacemos es una investigación de base en una encuesta salga intención de votos hacia Bukele, es contar. ¿Por qué? Porque en logra instalar un tipo de mecanismo de vinculación con una preocupación que es la central con la ciudad de Alina. Y además instala una conversación en la que la explicación de la solución es muy sencilla. Entonces, la explicación de las evoluciones sencilla yo puedo ahora entablar una comunicación mucho más efectiva con la ciudad de Niz. Eso es lo intuitivo, lo intuitivo es yo creo que la clase política termina teniendo una discusión de lites y no se dan cuenta y que si uno entra a Twitter y ve las cosas que están discutiendo, los sistemas políticos de todos los países, ni lo cruza directamente con las preocupaciones de la ciudadanía va a haber una desconexión total. Y acabo el ejemplo de la democracia porque lo trae tú con lo de los derechos humanos,

es decir, necesito democracia si la democracia no me garantiza aquello que me preocupa, si ni siquiera están hablando de las cosas que más me preocupa. Bueno, ahí hay una intuición que tiene que ver con las temáticas y los modos. El alcaldé de Noah Short se sube al metro igual que nos nos yorkinos. Cuando perdimos la capacidad de que la política haga el

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