Ciao a tutti e benvenuti o bentornati su Podcast Italiano, un Podcast per impalare l'italiano attraverso contenuti interessanti. Io mi chiamo Davide e questa è la seconda parte dell'intervista all'Obsichia Travalerio Rosso. Nella prima parte abbiamo parlato del rapporto del nostro paese con la salute mentale in senso lato, in senso generale.

In questa seconda parte affrontiamo vari argomenti, tra cui le dipendenze e le sostanze d'abuso. Si tratta di temi molto dibattuti di cui il dottor rosso parla spesso e intorno ai quali sono diffuse popolarmente molte ide scientificamente errate. Come tutte le interviste, la trascrizione è disponibile per i membri del Podcast Italiano Club all'ivello Doro. Iscrivendoti al Club avrei accesso immediato oltre alle trascrizioni delle interviste degli ultimi anni a un sacco di contenuti e materiali che ho creato nel tempo

per aiutarti a imparare la lingua italiana. I link e nelle note dell'episodio. Incominciamo. Ciao Valerio, sono contento di averti di nuovo qui su Podcast Italiano per una nuova chiacchierata. Ciao David, grazie e sono ben felice perché abbiamo lasciato un argomento un po' in un sospeso e merita di essere approfondito.

Esatto, un cliffhanger che risolveremo in questa seconda parte in cui vorrei parlare di sostanze e dipendenze in Italia. Qual è la definizione tecnica di dipendenza? A me piace molto la definizione che davano nel mio corso di specializzazione ai miei professore. È una definizione che è molto agganciata la psicoanalisi classica, quindi quella di Sigma un Freud, tanto per intenderci. Dipendenza significa bisogno a no malo. La dipendenza, molte persone, la definiscono sulla base di alcune sostanze, ok? Quindi c'è l'idea che la dipendenza emerga in risposta all'esposizione a uno o più sostanze. Questa è una vecchia visione delle dipendenze. La dipendenza non è sostanzio centrica o anche più recentemente, parlando di comportamenti, comportamento centrica, ma piuttosto ha che vedere con uno squilibrio interiore di una persona spesso di origine traumatica, dove per trauma non si intende solo il grande trauma, ma si intende anche lo stress coronico, il micro stress continuato e ripetuto, specialmente nell'ambito dell'intorno familiare o comunque dell'intorno social ambientale, con una persona si trova a vivere. La migliore definizione, a mio paere di dipendenza, la data unopsichiatra che si chiama Norman Zimberg, il quale ha ideato una figura allegorica per la dipendenza basata su un triangolo in cui i tre angoli corrispondevano alla sostanza o al coportamento che potenzialmente può dare dipendenza, ma gli altri due angoli erano connesi alla persona, lui chiamava alla persona set e al contesto in cui una persona sviluppa la dipendenza ovvero al setting, alla cornice, al frame of reference in cui una persona sviluppa la dipendenza. Bene, lo squilibrio di questi tre angoli è quello che da origine alla dipendenza e il punto di equilib equilibrio che una persona rispetto a questi tre angoli è in realtà la protezione da lo sviluppo di una dipendenza. Quindi da un bisogno anomalo, di una sostanza, di un comportamento, con il file di compensare un danno con nessso quasi sempre a uno stress ripetuto, a micro tra un ripetuto oppure a un autentico grande trauma che asconvoltano la nostra vita. E' questa è la definizione, diciamo, più moderna di dipendenza. Quindi la sostanza da sola non è sufficiente. Poi ci possono essere sostanze che hanno rischi intrinseci, però la sostanza da sola non basta, quindi come dice spesso, una potrebbe farsi di heroina e non di penderne. Nessatto, non basta mai la sostanza da sola non basta, quindi come dice spesso una potrebbe farsi di heroina e non di Penderne. Esatto, non basta mai la sostanza da sola, questo lo sappiamo con certezza, ma abbiamo anche delle riprove molto, molto chiare, molto nette che vengono anche da altri rami della medicina. D'esempio in anestesiaologia si espongono centinaie di migliaia di persone al giorno a farmaci oppioidi. E se fosse vero, la daggio che un tempo veniva riportato da nonnezie e anche da molti decisori politici che l'esposizione un'unica volta a una sostanza oppioide avrebbe generato inevitabilmente comunque una dipendenza mortale, terribile, dramatica, non è reale, noi abbiamo tantissime persone che, ad esempio, nel corso di un intervento chirurgico vengono esposti ad oppi oi di anche molto potenti come il fentanyl, che è, al d'oggi, una sostanza in grande ascesa sul mercato nero. Che però non fa sviluppare automaticamente dipendenza anche a persone che magari la utilizzano per diversi giorni, ok, così come lo psicodone o cose di questo genere. Non so, abbiamo delle nonne che sono state operate all'anca e una volta di messi dallo spedale non sono andati in strada da coltellare qualcuno, no, per procurarsi dell'eroina. Al contrario, abbiamo persone che invece se è sposte allo stesso quantitativo di oppioidi, ma in altri contesti e secondo altre premesse personali, ebbene in questo modo queste persone sono realmente a rischio di svilupparlo dei ripendenzi a proprio perché si squilibra, si sbilancia questa relazione fra gli angoli del triangolo di cui parlavamo prima in cui set, setting e drag sono i tre protagonisti. E a quel punto la possibilità di svilupparone di penenza c'è. Diciamo che la vecchia teoria sostanzo centrica è assolutamente poco avvalorata da dati scientifici allo statu attuale. Sebbene sia molto presa in considerazione dai decisori politici quali fanno ogni tanto delle campagne, delle propria strumentalizzazioni di alcuni vecchi concetti della tossicologia a fini di reddi populismo e non di risoluzione reale dei problemi. Certo. Ma anche secondo me la popolazione non ha ancora fatto suo questo concetto che dice tu perché si parla sempre di quali sostanze causano dipendenza, questa sostanza causa più dipendenza questa meno. Eh beh sì perché sarebbe semplice secondo alcuni attribuire una certa quota di colpa a chi sviluppano dipendenza, ovvero di fragilità, di debolezza, piuttosto che considerare il fenomeno della dipendenza come un fenomeno che include anche il soggetto, in cui anche il soggetto ha un suo ruolo, ha una sua necessaria proattività, ma è anche estremamente importante le esperienze, qui questo soggetto è stato sottoposto nelle fasi precocci della sua vita di cui non aveva assolutamente alcuna colpa e a lo stesso modo è altrettanto importante in che maniera l'ambiente e la società sono in grado di proteggere, di funzionare da buffer, da tampone rispetto eventuali elementi traumatici e in che maniera precocemente si riescono ad identificare le persone prima che

svelu, le persone che soffrono, prima che sveluppirono una, una dipendenza. Bene, queste sono variabile molto più complesse, che richiederebbero molta più attenzione, molto meno semplici da spiegare la gente, che tolgono il senso ricolpa, diciamo, il peccato di cui la nostra società è estremamente permeata e in questo senso emerge chiaramente come l'idea di trovar una soluzione passi in secondo piano, piuttosto che mantenere un'aprospettiva sociale più comoda per alcuni e più semplice da comunicare anche livello politico. Ecco, ma è in realtà risolvere il problema della dipendenza e tutta'altra questione, vuol dire, iniziare a lavorare profondamente su L'UELFAR profondamente sulla costruzione di una società più matura, più etica, più rispettosa dei bisogni, dei valori, delle aspirazioni, delle passioni che noi usse l'umane abbiamo, e ripeto, si tratta di un problema molto più converso. E che probabilmente richiede una maggiore cultura anche nei decisori politici, che amio parere sono particolarmente incompetenti in questi ambiti. Certo, certo, anche perché, se tutto va male la tua vita fa schifo anche se una certa sostanza e proibita troverai un modo di procurarti, la probabilmente, mentre se non hai il bisogno originale perché, insomma, la tua vita va bene le tue condizioni in socio-economiche sono favorevoli, non hai il contesto che dicevito un quello elemento del triangolo che ti porta alla necessità. Sì, è proprio così. Diciamo, io rifuggo l'idea che ci sia un utilizzo ludico ricreativo delle droghe. A mio perere, le sostanze d'abuso sono sempre usate a scopo autoterapeutico e intro certa misura. A meno che uno non lo utilizza con delle modalità di sperimentazione di ricerca, no,

come si sta facendo e si farà rispetto a una rivoluzione psichedelica che riguarda la psichetrie, forse tutta la nostra società, ne si esoccerano alcune sostanze e psicotrope che hanno un potenziale impatto positivo solamente umana, ma usate in un setting specifico e in qualche

maniera prescrite e controllate da persone esperte, ecco, quasi parlo no. un'potenziale impatto positivo solamente umana ma usate in un setting specifico e in qualche

maniera prescrite e controllate da persone esperte, ecco, quasi parlo non so agli alpsilo cibina, M.D.M.A. e sostanze che se le utilizzi in un certo contesto sono droge in un altro contesto di ventano farmaci, ma nuovamente l'impostazione ideologica nel dire tutto giusto, tutto sbagliato, Poi funziona molto poco, più che altro porta a frustrare persone che hanno già nottevo

le difficolti. l'impostazione ideologica nel dire tutto giusto, tutto sbagliato, può funziona molto poco,

più che altro porta a frustrare persone che hanno già nottevoli di ficoltà e quindi a trovarse a non chiedere aiuto, ha avere una società meno sana e infindecconti a non risolvere il problema che dovrebbe essere il primo punto, nella mente di chi può decidere nell'ambito politico, no? facciamo un'abbrevissima pausa perché ti voglio parlare di quella che è o almeno era impassato oggi un po' meno la mia dipendenza preferita e non non parliamo di alcol o zucchero o cocaina ma di apprendimento delle lingue se sei qui è perché che ammi imparare l'italiano, ma forse anche tu hai questo problema. Capisci bene? Ma il tuo parlato non è un gran che. Vedi, con la tecnologia di oggi, con YouTube, podcast e tutti i contenuti, abbiamo, comunque, immergersi in una lingua semplice, mentre per parlare, ci vuole un po' di organizzazione in più. Per ovviare a questo problema c'è un sito stupendo che ci permette di fare pratica da casa nostra, anche dal divano, in maniera semplice e comoda. Sto parlando ovviamente di ai tochi, una piattaforma dove puoi fare lezione con parlanti nativi, di italiano o di qualsiasi lingua stia studiando. Chi di voi mi segui da un po lo saprà? Io sono stato a lungo anche insegnante di italiano suoi tochi, ma sono a mia volta uno studente che usa la piattaforma e per questo ti dico che non ho dubbi su dove andare quando voglio parlare o fare lezione in una lingua straniera. Quell posto è ai tochi, per me è automatico. Una delle cose che mi piacciono di più è che la pagina di ogni insegnante ha un video di presentazione, così che tutti possa fare un'idea su di luio, su di lei, poi anche andare a vedere la sua biografia e le recensioni delle altre persone. Questo è estremamente importante perché tutti abbiamo delle preferenze quando andiamo a cercare un insegnante con cui fare lezione. Nelle nota di questo episodio, all'interno dell'app che sta usando per ascoltare questo podcast, troverai un link. Se lo apri potrai iscriverti ad ai tochi e avrai diritto a tre lezioni di prova a un prezzo

ridotto. Il codice che devi usare è Davide. Ti darà diritto a 5 euro di sconto per lezioni di almeno 10 euro. Ricorda, un conto e capire l'italiano, un conto è parlarlo. E per fare questo non c'è posso migliore, che ai tochi. hai menzionato la dichotomia droga farmaco e me interessa anche a livello linguistico perché sono un nerd di queste cose come dici tu è più una divisione linguistica nel senso che le sostanze in sé poi hanno usi diversi e tra l'altro in inglese si usa drug anche per parlare di farmaci quindi la divisione viene un po' meno, però mi

sembra che ci sia ancora molto questa idea, questa è una droga, questo è un farm, questo fa male,

questo fa bene, poi alcune sostanze come l'alcol non vengono definite, a meno la gente

comune non usa il termine droga per riferirsi ad alcune sostanze che però sarebbero droghe,

quindi come vedi questa sp questo aspetto linguistico? Hai tirato fuori tante cose molto interessanti. In inglesi partivano bene da un punto di vista linguistico, mi viene da dire semantico. Daaltra parte, gran parte della responsabilità mondiale di quello che ha caduto sulla

sul proibizionismo e sulla confusione che adesso è presente nel mondo sull'eterna questione, farmaco, droga, ribolta molte sostanze, è ai mecol paloro nel senso che c'è stato un periodo fine in i 60, a primie in i 70, in cui un loro presidente Richard Nixon mixone ha attuato una scelerata,

tabellizzazione di molte sostanze mettendo sullo stesso piano heroina cannabis psilocibina e tanti altre cose. Ovviamente si tiene sempre fuori da tutto questo l'alcol, che in realtà è la sostanza che ha il più grande

impatto negativo, sulla humanità, la prima sostanza psicotroppa, con il più grande impatto negativo al netto di tutte le variabili, ovviamente, e quella che ha impatto peggiore in numero proprio di morti. E' anche quella più facilmente accessibile, però questo un po' il paradossa. Esatto, quella è una delle variabili che la rende

tale se sei... di morti e anche quella più facilmente accessibile però questo un po' il paradoso.

Esatto, quella è una delle variabili che la rende tale se sei sul monte bianco e più facile che trovi una lattina di birra, piuttosto che una bottiglietta d'acqua. La questione dell'alcol in Italia sia un grande problema e stiamo parlando di circa 50.000 morti all'anno, ormai da diverse decine di anni, tutte morti davvero

disastrosi, drame. Stiamo parlando di circa 50.000 morti all'anno, ormai da diverse decine di anni,

tutte morti davvero disastrosi e drammatici, perché poi morire di alcol non si muore, come in un incidente stradale, sono lunghi calvari, sono lunghi decenni di sofferenza per le persone, per le famiglie di appartenenza e cose di questo genere. la narrativa generale in Italia,

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