大家好 歡迎來到不明白波克國事主持人員裡這期的嘉賓 Dake Kong江大義是美聯社駐華記者他是韓裔美國人在中美 韓三國長大在芝加哥大學學習歷史和數學2016年加入美聯社2018年到美聯社北京分社工作他現在是美聯社的駐華調查記者前不久Dake和美聯社團隊評價關於中國監控體系與美國科技公司的關係的報導獲得今年的普離冊國際報導講我們今天請Dake來和我們分享一下他這些年在中國做記者和這個獲獎報道系列背後的故事Deg你好 首先恭喜你獲得普利策獎但是在討論你的這個獲獎報道之前我想先花一點時間談一談你的個人經歷特別是你在中國做記者的經歷你能不能先講一下你的家庭背景就是你父母是做什麼的你小時候是在中國生活過對不對首先呢飛槍榮心被邀請參加你的部客飛槍感謝然後我這是我第一次接受一個中文的採訪所以我有點焦慮但是我還可以試試那個我的家庭背景確實比較特別我就是在美國出生但是小的時候跟我爸媽一起回航我去了我爸媽他們倆都是航過人嘛他們80年代就一名到美国了 在美国留学然后在美国扎根不过由于我爸的工作他当时就在一家法国的监制材料公司工作所以我们就去中国了 我领三念去是哪一年 你多大的什么我領三念的時候就去上海當時應該是90歲吧 上中學了然後我在上海帶了思念之後就會美國上高中上大學從大學別之後就會中國來參加工作我看你的這個簡理好像说你的中文比你的寒暗要流利 对吗可以这么说吗可以怎么说然后其实我现在准备办去韩国学一点韩语因为毕竟我觉得做一个韩语美国人我的韩语水平比我韩语水平好就有点奇怪现在很多人以为我就是不一种华强那你是什么时候决定做记者的又是什么样的气接来到中国的呢这个故事就比较长但是也不算特别突出的我上大学的时候就比较迷茫也不知道要做什么就是特别典型的那种就是大一学生嘛然后我记得当时我的大学就有一个网站他们就会让一些公司发照拼广告嘛然后大一大二的时候真的不知道该该申请什么样的时期双我就比较随机新的偷了我的尖领然后其中一个公司就是CNM嘛我就是觉得CNM就比较有趣请出名的一家公司嘛但是当时对媒体没什么干念我真的没想过他们会挖我但是有一天他们就给我打电话然后我就觉得挺后玩的我就要不我去试试然后我去的时候就发现其实我觉得这个行业还是挺适合我因为我是谁历史的我对这种Current Vance就是新闻还是比较感兴趣我就实习了当年是13年然后埃及有那个中辩我就觉得很有趣就阿拉伯之春是不是是懂事的对 没错然后我就是当一个实习的支偏人我觉得有趣但是我还是想去前线我觉得还在一个大办公室里还是有点无聊所以我从那个时候就梦圈了念头了然后我就戒指去不同的保舍实习了去印度实习了然后就觉得我觉得这个行业还是满适合我那你大学毕业16年大学毕业你就去了美联社实习是吧然后就留在了呢对不对对 就是在非常实习了当年就是有美国大学嘛然后我一段时间就当了一个自由记者我就是 Freelance嘛我就会美联社 Freelance reporter摄影时其实主要是拍视频顺旧就是做完之后我就去漫国然后去俄海欧洲因为你也知道吧这是我们咱们的那个西纹媒体行业有点竞技巧剑也也不算特别好所以现在找工作却是比较难但是一半年UF终于得到了全职的工作就被拍到北京了你是这么来北京的那你跟我们说下就你刚到北京的时候主要是做什么呢然后最开始在北京2018年1月份是吧你最开始当时在北京做记者的氛围是什么样子对 我一开始就是就是一個視頻記者所以我主要的工作人物就是一半你可以說是去什麼人民大會堂呀或者中南海呀或者在這種比較官方的這種活動派設一下什麼國家領導的灰見習近平與什麼散別什麼雲島灰劍對 現在正好是創補在彷華就這個時候你們就要去扛著攝像機然後跑到那個人民大會談外面去和別人搶位置 是嗎對 就是 就是現在回頭看滿有壞酒感了其實因為我觉得当时就算比较相当开放吧我还记得我这是第一个报道相目就是报道英国的首相访划然后当时英国还是说他们是中营关系的黄金时代有这么一个说法先有点难以想想吧那你另一半工作是做什麼呢

這是你一半的工作

另一半工作你做什麼

對 就是會做一些專題報道吧

然後一開始就覺得

我一八年的時候

以為我絕會做一些關於中國的

經濟的一些報道

因為畢竟一八年之前

我覺得大部分的美國人会觉得中国的重要性就是在于它的经济世界上第二大经济体但是我就很快就发现了其实中国的社会和装置的三位也有很大的变化然后其实我现在回头看就觉得18年就是挺关键的一年是可以说是一个专制检我早起的一个报道就是关于一位人群御师被抓的事件对然后我就去采访他的老婆当时我对中国的政治情況沒有特別深刻的了解那你剛來中國的時候那時候也是中國開始陸陸續續就是傳出來新疆大規模居近維吾爾總部的新聞也就是後來大家說的這個在教育營就我所知你也參與了最早的對這件事情的報導你可以稍微講一下嗎新疆的大規模型抓步行動應該是17年開始了但是17年的時候大部分的人就還沒遺失到了發生了這麼一件事嗎然後我覺得17年底有一些相關的信息就是慢慢的开始出来了嘛有一些受害者他们就联系了他们海外的一些亲戚什么之类的然后我当时的一个同事也做了一些特别出色的一些报道我我跟他一起被拍到海外去采访第一个愿意公开他的故事的受害者他是一个哈祖人然后他是17年哈萨克人是吧对哈萨克人他就是在中国出生所以中国政府就认为他就是一个中国公民那是他脚对对对他好像十几年前我会是几十年前就移民到哈萩克斯坦所以就是一個哈薩克斯坦的公民但是他好像沒有取消他的中國公民的什麼比如呼口啊這些文件呀對 所以他會中國來就被抓了然後我跟我的同事一起去哈薩克斯坦應該是一八年三月份的時候就去採訪他了同事採訪了好多其他的受害者的親戚我挺好奇就是你在上海讀了中學是不是那個時候是200年代然後你8年來中國然後很快就開始報導這麼沉重的一些話題人權律師被抓然後新疆的這個在教育營就對你來說 你有沒有想過就說有沒有一些心理有一些對比或者有一些就說澳國原來小的時候長大的中國我認為的中國和真正的中國有很大的不一樣或者是這個時代不同了你能不能給我們分享一下你當時的一些想法呢对 我嗯对我觉得你问这个问题问得非常好因为确实我觉得一八年的时候我刚去中国的时候还是我不太喜欢这种这种说法但是你可以说是秦宗吧秦马我觉得我小的时候在上海甚至可以说有一种小粉红的这种信态我这种觉得就特别喜欢中国是吧对不起而且我觉得中国经常会被伟屈冬天的时候会美国区的时候就会见我的一些亲戚然后我觉得他们对中国还是蛮有偏见的比如他们会说什么中国的污染问题很眼中啊然后他们有好多假的一些什么产品啊对吧等等等等然后我当时就觉得中国就是金武力的像发展一下然后我觉得我的这些朋友们呀亲戚们呀没有特别客观的看待中国了嗯但是一八年就是我觉得当时是挺開放的一個時代我也是一個住上海的外務人也不會說我有特別全面的事教我只會看到中國的一年然後我覺得我當時的生活還是挺特別的就是你可以了解為是一種避換我就是在一個�区在一个巴胞里面是吧在一个泡泡里对对对 就是就是在一个诸崽区然后就会每天去我的古谨学校上课然后就回来而且你是小孩吗你也不可能接触社会的太多的层面嗯然后我觉得一百年就觉得这个分位就变了然后新疆这些情况就给我留下特别深刻的影响了对 我不得不错然后就颜附了我以前的这些诗教和可以说人生管身持那再后来就是疫情了 疫情发生的時候你在哪呢疫情發生的時候我20年1月份的時候在美國然後準備回中國去然後我還記得很清楚當時我爸就送我到機場了然後給我告別之前他就給我說啊 其實我最近看到了一個一片關於什麼武漢不明飛眼的報導他給我說你得很清楚就是03年的飛眼的夢想一間你被保重就是那種父母會給你說的這種种废话嘛然后我在北京的时候就慢慢就听到有一些消息我的一些新西来源其实就开始给我说其实我听说无暗的情况还是挺眼中的然后甚至几百个人被感染了什么东东东东只是到1月20号的时候中南山不是说這個冰毒是人稱人的然後我們都突然一聲到這件事情確實很嚴重然後我跟我的一個同事一起飛去我喊了所以我們在武漢帶了1、2千然後所以就看到了疫情的早期階段那時候就封城了吗还没有封城是吧没有其实我们的云气非常好因为他们是1月20号就全全是人称人的嘛呃然后1月23号就封城了好像是文卡好是在中间的这两天就在武汉然后我记得很清楚其实当时陪我的同事他曾经缺过病毒血嘛或者反正就是一种生物血所以他就是对疫情比较专业比较了解然后我还记得很清楚当天我们就是随便去采访一些行人然后去一些医院然后当时我就觉得其实好像这个情况不算特别严重就是大家还是在出来啊随便走一走啊还是在过年是吧是在过年啊然后我们采访的一位女士她就给我说我觉得就是大家还是在在外面吃饭呀然后甚至回去崩地呀只是皮带口罩而已呀然后所以我就觉得OK 看思一切都很终长当天晚上我跟我的同事一起吃饭然后他说我们必须明天必须走我说为什么呀我觉得一切还是挺挺中場的呀我的同事說這個就是因為現在還會有正常的生活就說明他們在隱瞞一些很重要的信息因為我這個兵組真的是人穿人的話他們應該採取一些更果端的一些措施所以我觉得大家不怎么警惕就说明其实这个问题很大我说真的吗我不太想信啊然后他说万一兵先他们要封闯我们怎么办我说封闯吗怎么会啊当时因为就是难以当上的事因为真的是前所未有的事但是最后他就说服了然后第二天我们就飞回去北京了然后当天晚上就去学校第二天就起床了然后看到武汉风虫武汉风虫我就不走进来了那你当年关于疫情的调查报道也入委了普利测检你能讲一下那一次的报道是关于什么方面的吗然后是哪一年我现在有点记不清楚的是二年还二三年是二零年的报道然后二一年没评论对 因为二一年就是下一年就会提名上一年的这些报道然后20年的时候就做了一系列关于疫情的报道张副怎么应对他了然后病毒素员那之种方面的报道然后因为我觉得我去我和这个经历就给我留小孩深刻的影响我就觉得我跟其他的人都有之中就是被骗的这种感觉但是七马我就会一世到就是有一些信息没有被公开了嘛然后其实当时好多中国媒体做了特别优秀的一些报道包括采心啊对吧对吧清清楚对我觉得就会先是其实中国媒体还是有非常优秀的一些机制但是过一段时间他们都被吓家了就是被身杂了还是找一些新西来源然后其实是蛮有意思的我觉得在科技方面其实中国还是有一些愿意说话的一些人虽然他们有孔不愿意暴露他们的身份但是他们还算比较相当开放然后他们也会经常跟海外的一些科学家相处啊什么的所以我就找了一些人开始了解一下情况然后有一位就给我发米米的稳件然后这个稳件就是卫奸为是于1月14号开了一个电话会议然后他们就像警告全国的维生卫和医疗的体系这个病毒其实有一些风险 恐惠蔓延然后要做好准备所以我觉得这种文件就会先使其实当时中国政府的一些官员其实知道这个病毒恐惠�空會帶著這種風險然後也有其他的一些相關的報導另外一個就是官員這個兵衛宿員然後也獲得了一些相關的文件就會先使中國政府就是一段時間其實會讓科學家進行�常的研究但是一旦這個病毒溯源這個問題被爭執化了其實因為當時好多美國爭執家他們開始自怪中國了他們會說其實這個病毒就是什麼武漢的病毒研究所鮮滷了什麼之類的我覺得這個問題就變得特別敏感了然後中央政府也下了一些通知說要同意一下相關的研究然後之後就被控制了不怎麼透明所以當時就做這種導導就是你是韓應美國人然後你說很流利的中文就是你剛才說的你在中國做報導的時候你感覺這些是讓你更容易和中國人打成一片或者是他們更會相信你還是會更警惕你你有沒有一些有意思的故事能跟我們分享一下有有有對 我覺得肯定会是一种优势其实我觉得做一个很容易的人你就会就是属于一种会死地带因为如果你是一个怀疑的记者我觉得中国的征服会把你当作一种可以说被判者吗他们会说你就是番话的你应该爱你自己不喜欢我吗因为他们有何会给你配上这种表现吗然后如果你是一个准确的比如白人就是很明显的外国人呀他们就会跟你进而原始但是我觉得好多中国人他们就觉得我就是一种Born而已 才你一次有的时候我有这种高华嘛我会说朝鲜祖毕竟也是中华56个民族其中一哥嘛对 我觉得好多中国人就是会有这种态度然后我最近八年毕竟在国内我也不算长得特别典型的那种韩国人 我不为华章啊对吧 发信也有点乱啊所以我觉得确实就是一种优势有的时候比如我跟一些什么交或者一些其实那个人或者曾经在其实内工作的人相处有的时候我觉得他们会用一种怎么说就是把我当作他们的一种弟弟嘛你知道吗就是有点像好好教育我一下就有这种感觉但是就是你是晚代是吧对对对然后我就会一个值得信任的晚代是吗就是会显得比较清晰然后好好听就好了对吧然后因为我也比仅比较了解东亚文化韩国也是东亚文化我們也有這種階級的一時嘛所以如果很明顯我的年齡低人家小很多我就好好聽就好了對我還想問一下就說你2018年來中國雖然當時中國的氛圍和你小的時候在中國上學的氛圍不一樣了

然後到現在2026年

你還是在中國做記者

你覺得這麼多年

你在中國做報導的氛圍

有沒有什麼變化

還有中國老百姓對於外國人的態度

有沒有什麼變化呢

嗯 確實有很多很多變化

我從18年開始吧

我覺得一18年我刚来中国的时候算是改革开放的时代的默契我觉得现在也回头看可以这样说大家还是对外国人算比较开放比较友好但是我来之后很快有特别大的变化了这是第一二月份的时候有那个先发修改嘛最月份的时候串普就开战了中美某一战第一次新疆的这些所谓的陪寻中心的消息也开始出来了然后19年的时候就有香港的亐动嘛翻询中所以我觉得尤其是香港几件事就出地改变了大伍人对外国人的态度了尤其是外美的态度因为我觉得香港翻询中是为开始的时候大部分的中国人還是有的耗期就不知道到底怎麼回事了對吧但是有一些香港的視為者他們有的針對一些中國人了就是我不得不說就是有一些香港人確實對大陸人有某一種可以说是澳门的态度我并不是否认他们有他们的思维是对的或者不对的也不会代表所有的香港人但是有一部分人确实有这种态度然后看到他们这样打击好像有一个环球日报的记者就在香港纪场就被打击了吗我觉得是一个非常重要的专制节很多大多人对香港的态度就变了然后也是对我们外美的态度变了因为他们就觉得我们就是支持他们对跟他们站在一起了嘛然后加上新疆然后疫情又是挺复杂的一件事因为疫情的时候一开始我觉得好多人就是对政府就不满意嘛他们很兇气他们就觉得你怎么会赢满这些那么重要的信息但是到四五月份的时候又变了对吧

因为美国呀其他的国家他们开始也有疫情了但是中国反而就控制好了这个疫情了他们真的控制好了虽然他们有了一些比较粗糊的一些措施来控制好他们还是控制好的然后我觉得二零年和二一年有有一大波的爱国的情绪就不起了公司好多的中国人他们就特别认同他们的政府的这些措施做法然后他们觉得西方国家多虚伪你看美国的政治家他们就死怪中国但是即使使他们自己没空着好他们自己一起就很明显他们就想找一个剃罪养然后中国就是一个怎么一个剃罪养他们就觉得他们特别委屈了我能理解这种心态因为我确实是觉得就是有一些美国政治家表达比较极端的一些想法吧但是同时我们也收到了一些影响因为好多人就觉得我们就是美国政府的一个单位然后我们就为他们宣传嘛然后21年的时候发生了一个特别大的就是给我留下一个特别深刻的影响就是中州的红水就是有一些记者他们就被伪功了然后这件事就被拍下来了好多人批评他们了我当时就没知道发生了这件事但是我也去了同一个现场然后到中州到现场的时候就开始做一切采访一个人他就看到我在派视频然后他就过来跟我打花了他说你是哪一件媒体我说我就是美联社的然后当时我以为他就是一个编议但是他就突然就大声說話它說作為一個中華人民共和國的公民我有一步舉報你然後我在想這個是什麼情況我真的以為它就是一個編譯嘛然後有一大堆人就開始維著我批評我呀說你為什麼来中国呀你为什么来争州啊你为什么要报道红水呀我就是想做一个客观的报道而已我说这种是一个自然灾害嘛也不是说中处或者什么当剧做了什么措施了 对吧然后还记得很清楚我说是一个红水的时候有一个阿姨就说了她说红水什么红水只是下大雨二一了我们已经知道有一些人就被延死了嘛然后那在中国互联网上都是直播的好吗对 所以我觉得二一年的时候就是挺可怕的一年就是我和你的感觉一模一样我觉得做中国报道最难的一年就是2021年因为那一年很少有中国人愿意和外媒说话说话的也都是那種確實你說的這種愛國情緒因為當時美國全世界很多地方都是疫情控制的確實非常非常的差然後中國又在這不停的宣傳我們是多麼厲害我們國家的力量是多麼的強大我們把疫情控制下来了就是这种东升西象的这个训示

当时的非常非常的强烈

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