Bienvenidos a un episodio especial del podcast de Teden Español, donde converso con algunos de nuestros oradores. Soy Charri Garbulski. En este episodio conversamos con Guadalupe Nogés sobre cómo dialogar con gente que piensa distinto a nosotros. Las ideas y herramientas que comparte pueden ayudarnos a navegar nuestras relaciones de manera más efectiva en un mundo con grietas que parecen estarse parándonos. Esta es una versión editada de una conversación más larga que publica en mi otro podcast a prender de grandes. Hola Lupe. Buenas. ¿Cómo estás? Yo bien. Yo contentísimo de poder conversar con vos y como de adelante quiero empezar con la pregunta grande y en tu caso me encantaría saber qué aprendiste en todo este tiempo, todos estos años de intentar entender cómo hacer para conversar con gente que piensa distinto. ¿Qué aprendiste? Fue un camino largo, digamos, y antes del cómo conversar a mí lo por ejemplo que a mí me pasó fue que tuve que entender muy bien por qué deberíamos conversar con alguien que piensa distinto. Y cuando pasó eso, dije, ¿ok? conversar con alguien distinto es súper incómodo. En general lo pasamos bastante mal, nosotros y la otra persona. Y solemos irnos de las cosas incómodas

entonces en mi recorrido una es que dije wow si esto no lo abordamos es gravísimo es un problema nos tenemos que ocupar ahí creo que se me destrabó una cosa como el interés por ver cómo hacerlo y practicar cómo hacerlo y fue y ahí fue ponerme a estudiar, ponerme a hacerlo y en el cómo ya entrando en el cómo primero me di cuenta de que hay mucho que es previo a conversar, por lo menos en mi caso eso yo no lo había, como que la ficha no me había caído. Mucho es entender por qué queremos conversar, clarificarlo, digamos, prepararnos emocionalmente, preparar como el entorno y probar sabiendo que probablemente salga mal y después probar otra vez y así como con un propósito de nada que esté hiendo lo claro en un punto como o sea para qué quiero hacer esto lo quiero hacer porque quiero entender a la otra persona quiero conocerla es una cuestión más de vínculos entonces suelo ir por un rumbo si es no sé qué hacer esto que estoy pensando, quiero que alguien me lo desafíe, quiero que alguien me ayude a pensar mejor. Entonces ahí es súper útil hablar con gente que piensa diferente, porque los que piensan parecido te van a decir, genial. Y bueno, ni hablar cuando no tiene que tomar una decisión difícil. Y ahí creo que con más razón si no sumamos esas otras miradas, posiblemente nuestra decisión es de más provocada por eso que ya estamos pensando que quizás es chiquito, quizás nos estamos viendo todo. Y ahí sí, como poco a poco, empezar a a aprobar y pasar y probar y pasar gigante obviamente todo esto y me encanta esto que diste el paso para atrás de primero preguntarnos por qué tenemos que hablar con gente que piensa distinto uno diría bueno sovió pero me pones a pensar quizás no es tan obvio Uno podría imaginar su mundo en el que solo hablamos con la gente que nos gusta,

que piensa parecido a nosotros, que reafirma lo que ya opinamos y nos hace sentir bien con nuestras opiniones. ¿Cuál es la respuesta? ¿Dóces por qué? Realmente tenemos que... La respuesta no te la puedo dar ojalá, pero que más por lo menos mi respuesta, lo que me motiva. Si solamente nos basamos en lo que nosotros sabemos, en lo que nosotros pensamos, o en lo que la gente parecida nos dice,

vas por ahí todo genial, sin mucho desafío, que pasa que está buenísimo, pero muy probablemente no. Empecé a hablar con un grupo de personas parecidas, a los 15 minutos, todas las opiniones del grupo se volvieron más homogéneas y quedaron como más nucleadas alrededor de una única idea, se perdió diversidad y además se volvió más extrema, esa opinión anterior. A mí se ve un camino peligrosísimo, sumado a una cierta tendencia que tenemos de vuelta a juntarnos con los propios. entonces para romper eso hay que muy contra la corriente y ni hablar si tenemos que poner a prueba ideas porque quizás jamás nos demos cuenta de que estamos equivocados y seguimos con sólo con los propios. Entonces hay una porte externo que es esencial. Si nos jovemos a otro que quizás también tiene esa categoría pero tiene implicancias más concretas en la vida diaria, podría ser la discusión entre la gente que está convencida por toda la evidencia científica en el que nos tenemos que vacunar y los que opinan que quizás mejor no a pesar de toda esa evidencia, donde ahí podemos debatir las verdades y aplicar el método científico para ver que sabemos si que no vemos de eso, pero por otro lado las decisiones que van a tomar tiene implicancias personales y de salud pública respecto a vacunarse o vacunarse. Ahí se empieza por un poquito más delicado. Sí, no solamente es delicado el problema porque las consecuencias son consecuencias que nos afectan a todos porque cuanto más porcentaje de la vacunación, pero cuanto más porcentaje de la población está vacunada, más protegidos estamos todos. Si no que hay muchas más sutilesas en razones por las cuales las personas pueden no vacunarse. Hay mucha gente distinta y cada preocupación es una preocupación muy única. En ese sentido es es los que piensan que todos nos mienten, ya es una cosa más conspirativa. Y por supuesto no se puede generalizar porque devuelta y hay como muchos matices, ¿no? Pero para ilustrarlo, digamos, ¿no? Si una persona piensa de manera conspirativa, de hecho muchos de esos que piensan todos nos mienten con vacunas, también piensan que la tierra es plana o también piensan otras cosas conspirativas, es como un combo. No llegamos a la luna. No llegamos a la luna, es un clásico, por macarni se murió y el que está ahora es un doble. Manece, es verdad. Es obvio. Hay un montón y... Pero son muy pocos los que piensan eso. La verdad que son poquísimos y... No sé si mueve en la aguja, en lo que es salud pública... Y además otra cosa, ese... ese perfil de personas realmente suelen... Lo que se sabe de las investigaciones es que suelen llegar a esas posturas conspirativas por haber sufrido mucho antes. Algo les pasó, los angustios se sintieron muy solos, algo los desfraudó. Por ejemplo, es una preocupación muy genuina. Los efectos adversos existen en medicina con cualquier cosa para decidir si uno va adelante con eso, lo que sea hacer, balancear riesgos y beneficios, a nivel individual, a nivel general social, y no siempre van alineados, es súper, súper complejo. Bueno, esta calupe vimos casos en los cuales hay una respuesta correcta en el sentido de que hay cierta

verdad o aunque sea una verdad provisoria de la ciencia respecto a cómo funciona el mundo, pero la cuestión se pone un poquito más compleja creo más revaladiza cuando vamos a cuestiones de opiniones, de moral, de ética, aborto si o no. Cuando es puramente una cuestión valores o de opiniones que pueden ser desde lo más

trivial el estilo helado de chocolate, helado de frutilla o... Ahí sí hay verdad. Ahí hay verdad inevitable. Ahí sí, ahí sí. Chocolate, claro. Obviamente. Pero bueno, puede haber cuestiones de de moral como muy 100% opinión. Para mí, el desafío y no es que lo tenga demasiado claro, pero es lo que estoy pensando en los últimos años y cómo hacemos con los temas que son complejos, que tienen un aspecto de valores, de moral, de tradición, de maneras de ver el mundo, una visión local, una visión global, todo ese tipo de cuestiones, junto con evidencias, se sabe que tal cosa mejor peor que se yo, desde lo que se sabe, y tenemos que ser como un juntar eso que no es solamente tomar una postura, una vez que decimos esta es mi

postura, la defiendo porque es mía y nos casamos con la posición, entonces

una de las recomendaciones que se suele hacer para que eso no ocurra es

postergar lo más posible adoptar una postura, patearlo para adelante, entonces

tener más etapa de no sé qué pienso, a ver, qué dice tal, qué dice tal. ¿Cuál es la perspectiva de esa otra persona que me parece rara? ¿Entenderla? ¿Cuál es esta evidencia que trae estas otras personas? Esta buena es completa, la estamos entendiendo bien o hay alguna cosa como también que es la que trabajar sobre el lado de las evidencias que no suelen ser claras. Cuanto más complejo el tema más confusa son, cómo entendernos mejor como sociedad y incluir distintas posturas en la toma de decidir consenso, sin lograr consenso, es un problema. Desde un punto de vista más prohibióológico o evolutivo es bastante esperable, o sea, es lógico que queremos rodearnos de gente que piensan parecido a nosotros y que sentimos que nos acompaña, que nos va a cuidar, que nosotros los vamos a cuidar. Me encanta esta idea, que mencionaste un poco al pasar, pero para mí es central de tratar de postergar la toma de postura, todo lo que podamos de forma tal de estar abiertos a recavar evidencias, opiniones, posturas de otros, para que el día que sí tengamos que tomar la decisión, personalmente estemos mejor preparados, tengamos más herramientas, tengamos más información para tomar lo que es la mejor decisión para cada uno de nosotros. Tengo esa misma lucha con mío, porque por un lado sería lindísimo decir, así tipo, arcoíris de felicidad, cuando todos estemos agarrados de la mano, todos las guerras para dejar de ocurrir y no, todos viviremos mejor y que es eso, es hermoso y sé que hay mucha gente que piensa así, nada, de vuelta. Cada uno hace lo que quiere, hace lo que puede. Perfecto. A mí eso no me pasa, ojalá me pasara. Quizás vivía mejor. Yo creo que hoy sabemos más de cómo hacer estas cosas, sabemos más del peligro de no hacerlas. Si comparamos con el pasado, creo que estamos más adelante. Neamos. Más adelante en el sentido de saber cómo funciona toda esta. Pero a la vez, pongo el otro lado de la balanza, tenemos herramientas mucho más poderosas que nos impulsan en la otra dirección, cómo las redes sociales, los algoritmos detrás de las redes sociales,

que creo, leo y escucho, que fomentan esta idea de afiliación entre ellos, puede te muestran las cosas que querés escuchar, reafirman tus opiniones, te muestran afiliación y te hacen meterte entre una burbuja que te hace creer que ese es el mundo. Sí, bueno, trae un tema que es clave, que te amo como revisarnos a nosotros. Más allá de que nuestro, es un posible propósito de la conversación, no tanto el otro, sino que el otro nos ajude con nosotros mismos. Y me pregunto con esto que decís, si no hay un rol en el sistema educativo formal para chicos en

escuela primaria, secundaria de generar esas conversaciones con entrejentes que opine distintos sobre temas, que tenga distintas posturas frente a lo que sea. Yo creo que muchas veces las cosas se hacen porque siempre se hicieron así. Y entonces intuyo que sí habr argumentos, pero también intuyo que hay oportunidades de mejora, diciendo, me parece que esto es igual de útil en desarrollar la capacidad de arrasonamiento y habilidades blandas y saber hacer y todo eso, pero al mismo tiempo es útil como contenido para tener gente con más capacidad de enfrentar la complejidad al mundo en que vivimos. Y aparte pasa otra cosa que es que en general cuando somos chicos, eso sale más fácil. Si bien obviamente la capacidad de argumentar de los chicos o del conocimiento que tienen es, tiene más límites, digamos, es como está más acotado, obviamente no desesperable. Como hay mucha más motivación por parte de la curiosidad en sí de pero y vos, no sé, o sea, para mí es mejor superero ese, para vos, pero ¿cómo, por qué te gusta ese? No sé, y escucharse y si logra fomentar, que no es solamente fomentar la curiosidad enido de te quiero enseñar a ser curioso, sino quizás es alcance con armar un entorno que propice la curiosidad, que no penalice una pregunta tonda, no hay preguntas tondas, que eso lo decimos siempre de la boca para fuera, fuera dentro de lo que hemos rendido. Bueno, eso es el currículo oculto, también se que se conoce mucho desde la educación, que es una cosa que decimos, es que hablar los docentes, los padres, la sociedad, todo, no pasa nada con equivocarte. El equivocarte porque aprendemos con las equivocaciones, es como que de esa curios, un poco inocente, pero muy genuina de la infancia, eso se va perdiendo, empieza a aparecerle identitario después, bueno, en la adolescencia, lo pesa mucho la opinión de los pares. Fue un parte del desarrollo de la adolescente. Digo, nos vamos a pelear contra eso es lo que tiene que pasar, a la edad que tiene que pasar y genial, porque esa es la transición, a la adultez, pero desde ya que si los paredes te penalizan con algo, vos como adolescente en desarrollo, digamos, vas a responder a eso, ese es el incentivo verdadero. ¿Qué pregunta le podríamos hacer a la naturaleza humana si tuvieramos recursos limitimitados, que nos diera luz, que nos diera más conocimiento sobre este

tema tan difícil? Es, sé que es una pregunta red difícil. Dejemos del lado la

cuestión ética. Después lo matamos por razones éticas, a la idea, pero veamos si

no tuvieramos restricciones ni económicas, ni de tiempo, ni de recursos ni éticas

por ahora. ¿Cuál es el experimento que no busque esa? Estas haciendo es una dada en el corazón eso que me estás diciendo.

¿Por qué? No puedo sacar lo ético.

No, bueno, si no puedes no puedes esperar.

No puedo, pero a ver.

Pero pondremos sobre la mesa los temas éticos.

Suponete que es un experimento natural.

¿Dónde estás? ¿Qué se ha ocurrido? Sí, sí. ¿No? ¿Qué se ocurre? Entonces nadie lo armó.

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