Hallo, Maruel! Hallo, Karri! Hallo, Janos! Hallo! Wo sind wir gerade? Wir sind gerade im Urlaub und nicht im Podcast-Studio. Senden wir diese Episode live vom Meer, weil ich verbringe meinen Urlaub dieses Jahr im Süden von England an so. Am Beach, Manuel. Ja, ich bin in Schweden im Wald. Ich gebe es zu, das sind Soundeffekte und wir sind noch gar nicht im Urlaub. Aber wir haben uns vorgenommen, wir machen Urlaub und nehmen keine Podcast-Episoden auf im Urlaub,

damit wir uns mal richtig erholen. Aber schade Schokolade für unsere Zuhöre innen. Schade, schade, aber Karri, wir haben über 500 Episoden und wir haben einige unserer Lieblings-Episoden für euchgesucht. Und heute gibt es die erste davon. Und das war Episode 322. Wie kommt ein Wort in den Duden? Der Duden, das ist ein riesiges deutsches Wörterbuch. Das deutsche Wörter definiert und erklärt. Vielleicht habt ihr schon mal davon gehört, das ist die Instanz eigentlich die. In Deutschland existiert für deutsche Vokabeln und wir haben die damalige Chefredakteuren des Dudens bei uns zu Gast gehabt. Kathrin Kunkl-Rasum war bei uns und hat uns erklärt, wie kommt eigentlich ein Wort in den Duden? Ich fand das war ein wahnsinnig spannendes und auch lustiges Gespräch. Und dieses Gespräch könnt ihr jetzt nochmal hören oder vielleicht ja auch zum ersten Mal, wenn ihr es damals nicht gehört habt und damit wünschen wir euch viel Spaß. Und vielleicht habt ihr ja gerade auch einen schönen Urlaub und hört das hier am Strand oder im Wald.

Bis nächste Woche, Manuel, ein wichtiger Hinweis noch, während unserer Urlaubzeit kommen die Podcasts nur einmal pro Woche.

Genau, nächste Woche kommt die nächste Lieblings-Episode.

Und dann fängt es wieder an mit einem Gruß aus dem Urlaub. Hallo Manuel! Hallo Kari, schön, dass wir wieder im Studio sind. Machst du gerade noch ein Foto von unserem heutigen Stargast? So sieht es aus. Wir sind nicht allein. Ich glaube, sie sind der erste, so richtig externe Gast, der hier mit uns unser Studio einweit. Das ist mir eine große Ehre. Herzlich willkommen. Wir haben heute Kathrin Kunker-Razum zu Gast, die Chefredakteurin des Duden. Das ist für uns besonders aufregend, denn wir sprechen öfters mal über den Duden. Und gucken natürlich auch fleißig Wörter im Duden nach, Bedeutungen im Duden nach. Wir freuen uns, dass sie heute hier sind. Denn wir haben natürlich viele Fragen zu ihrer Arbeit und zu deutschen Sprache. Und haben auch tatsächlich unsere Mitglieder vorher gefragt. Nach Fragen unter ist auch einiges zusammengekommen und ja ich freue mich, Manuel, wobei sprechen wir dann heute? Wir wollen heute mit ihnen über den Duden sprechen. Sie sind Chefredakteurin, das heißt, sie sind verantwortlich für das, was in diesem Buch steht, steht, dass fast jede deutsche Familie entweder online oder gedruckt hat und nutzt. Und jeder Deutsch lernen da. Und jeder Deutsch lernen da. Und vielleicht können sie erst mal erklären, was der Duden überhaupt ist, denn ich glaube, da gibt es oft Missverständnisse. Ja, das kann ich mir vorstellen, das merken wir auch. Wir müssen das tatsächlich immer ein bisschen präzisieren, wenn wir sagen, wir sprechen über den, oder wir gucken mal im Duden nach, weil inzwischen die Menschen tatsächlich unterschiedlich ist, gründer verstehen. Klassisch ist es der Rechtschreitduden. Das heißt, das ist ein dickes gelbes Buch. Die erste Auflage gab es im Jahr 1880 und wir sind inzwischen bei der 28. Auflage. Und das ist eben der sogenannte Rechtschreibduden. Und wenn man ihn sich genau anguckt, dann sieht man, dass seine Einstrauf steht. Und das heißt nicht, dass der Rechtschreibduden 2-ibendlich oder drei Bändig ist, sondern es heißt nur,

es ist der Band eins, einer tatsächlich zwölfbändigen Reihe von Büchern über die deutsche Sprache. Aber am bekanntesten ist dieser Rechtschreibduden. Heute sagen aber natürlich viele, ich guck mal im Und mein Duden nach und meinen Duden online.

Oh, so wie wir.

Genau.

Wir haben gar keinen Buch hier.

Genau. Wir gucken, dass sie online nachgucken. Wahrscheinlich, genau. Und Duden online, das kann man ruhig auch sagen, ist noch mal viel umfangreicher als der recht schreibt Duden, aber da kommen wir vielleicht später auch noch mal zu, wie viele Wörter da einkommen oder drin sind und wie viel wir aufnehmen. Also, du und nein, ist nochmal viel umfassender als der Rechtschreibdunen. Und insofern muss man das tatsächlich ein bisschen präzisieren, wenn man sagt, ich guck mal im Duden nach. Zwölf Bände haben sie gesagt, was sind denn dann die anderen Bände? Also in Band 1 können wir die Rechtsschreibung der deutschen Sprache nach gucken. Das haben wir auch früher in der Schule zumindest gemacht oder vielleicht noch im Studium. Da erinnere ich mich, dass wir immer diese gelben Bücher auf dem Tisch oder im Schrank hatten. Was sind dann die anderen 11 Bücher? Ja, es geht weiter mit Band 2. Band 2 heißt das Dealwörterbuch. ehrlich gesagt finde ich den Titel tatsächlich ein bisschen kompliziert, weil man sich, glaube ich, nicht so ganz gut vorstellen kann, was ein Dealwörterbuch sein soll. Ich würde es eigentlich eher in Kolokationswörterbuch nennen, also sprich Kolokations, so wie was aus einem englischen Kennenwortverbindungen, die dort abgebildet sind. Den Deutschen ist aber das Wortkollokationen nicht so vertraut und von daher schäuen wir uns noch da vor den Titel zu ändern. Aber da drin lernt man eben zum Beispiel, dass es im Deutschen heißt, sich die Zähne putzen und nicht wie im spanischen Lavard losgehend das, was ja übersetzt sein würde, sich die Zähne waschen. Und das muss man im Lern, das heißt, im Deutschen sich die Zähne putzen.

Und das muss man

im Lern, das heißt, im Deutschen sich die Zähne putzen. Und das findet man in diesem Wörter Hochbeilgezweise. Also gibt es dann zwölf verschiedene Bücher zu den verschiedenen Themen? Genau, also in Sprache. Genau. Man könnte sagen, dass wir mit diesen zwölf Bänden alle Aspekte oder oder alle Bereiche der deutschen Gegenwartssprache,

Abbilden sei es Aussprache, sei es Grammatik,

sei es die Fremdwörter, die noch mal ihr eigenes Wörterbuch haben, seines Fragen, so Zweifelsfällen, das ist der Dudenband 9, Zweifelsfälle der deutschen Sprache. Und da gibt es natürlich viele. Ich muss Ihnen übrigens auch jetzt erzählen.

Ich war immer sehr gut in der Schule, in Deutsch. Ich konnte Rechtschreibung recht gut, aber ein Thema, was ich sehr, sehr lange einfach nicht konnte, ist die Kommersetzung. Ich hab das immer nach Gefühl gemacht. Denen Sie nicht alleine. Und dann sehr, sehr viele Fehler gemacht. Irgendwann habe ich mich hingesetzt und gesagt, ich lerne das jetzt. Ich weiß noch, dass es eine Ressource vom Duden war, eine Online-Ressource,

einen Artikel oder mehrere Artikel.

Und die waren wirklich sehr sehr ... Dann habe ich mich hingesetzt und gesagt, ich lerne das jetzt. Und ich weiß noch, dass es eine Ressource vom Duden war,

eine Online-Ressource, ein Artikel oder mehrere Artikel.

Und die waren wirklich sehr, sehr einleuchtend. Also danach sind sicherlich 90 Prozent meiner Komma-Fehler. Verschwunden. Das ist wunderbar. Ich hätte bestimmt das gibt so auf Duden-Odenlein. Ja, das ist richtig. Was denn, wo passt denn, du, den Online da jetzt rein? Ist das eine Zusammenfassung der Zwölf?

Bücher oder ist das nur ein Teil davon? Was findet man denn bei du den Online? Ja, du den Online ist tatsächlich ein ganz eigenes Werk. Also, man findet die Substanzen verschiedener Wörterbücher in du den Online. Nicht aller zwölf Bände, das geht aus, oder geht bisher aus verschiedenen Strukturellen Gründen noch nicht, aber verschiedene Wörterbücher tatsächlich plus einige Elemente, die wir in gar keinen gedruckten Wörterbuch haben, wie zum Beispiel Angaben zur Worteufigkeit. Also wenn man Wörter nachschlägt in du den Online, dann sieht man so Balken, sagen wir dazu, und dann sind eben entweder zwei oder drei oder vier Felder davon ausgefüllt und das ist eben na angehabe, wie häufig ein Wort in der Relation zu anderen Wörter und vorkommt. Und so etwas beispielsweise zeigen wir in gar keinen gedruckten Wörterbuch. Also von daher ist Duden online ganz eigenständig. Das habe ich tatsächlich häufiger mal benutzt, um zu gucken, wie wichtig es ist, ein Wort zu kennen oder zu unterrichten. Und das ist dann so, es gibt also fünf Striche. Und wenn das Wort im Fünften oder im Fünften Level wird das mehr als 1000 Mal in einer Millionen Wortformen belegt. Genau. Also so was wie Grundwort schatz, Haus oder Tür wahrscheinlich als solche Börter, die tauchen natürlich sehr häufig auf. Das bemisst sich an unserem Korpons, an unserer digitalen Ressurse, darüber sprechen wir sich später auch. Noch mal genauer. Das ist die Datenbasis dafür. Und die gesagt gesagt man muss das immer in der Relation zu all den anderen Wörtern sehen, die in diesem Korpus versammelt sind. Ich finde das total spannend. Bevor wir darüber reden, wie sie arbeiten, wie würden sie dann erstmal die Aufgabe des Duden sehen? Was ist denn das Ziel ihrer Arbeit? Ja, das Ziel unserer Arbeit besteht tatsächlich darin, die deutsche Gegenwart sprache, zumindest mal in Teilen zu erfassen. Wir können natürlich nicht die ganze Sprache erfassen, das ist klar, weil in Teilen zu erfassen, zu beschreiben, ihren Gebrauch zu beschreiben und eben Anleitungen an die Hand zu geben, wie gutes und korrektes ist, Deutsch aussieht und wie es verfasst werden kann. Und wie würde man sagen, ich fand, das fand ich für mich sehr faszinierend eine lange Zeit, dass ich immer dachte, okay, es gibt Regeln und diese Regeln befolgen wir dann. Und das ist vielleicht etwas, was ich durch meine Arbeit gelernt habe, nach einer Zeit, dass es Vorstellung, dass es beim Duden eher darum geht, die Gegenwartssprache zu dokumentieren, die verändert sich herständig. Und da frage ich mich manchmal, wie da die Wechselwirkung ist zwischen, also würden Sie ja sagen, Sie dokumentieren die Sprache, weil an manche Leute es gibt ja auch so ein Vorteil, die sagen ja, der Duden gibt vor, wie wir sprechen müssen. Das ist viel schichtig, ja. Das lässt sich in einem einzigen Satz so beantworten. Ich fange mal so an. Es gibt nur ein Gebiet für die deutsche Gegenwartssprache, wo es tatsächlich ein strenges Regelwerk gibt,

an das man sich letztlich zu halten hat, das ist nämlich die Rechtsschreibung. Da gibt es ein amtliches Regelwerk, das herausgegeben wird, verantwortet wird, vom Rad für deutsche Rechtsschreibung. Sprechen wir vielleicht auch noch mal drüber ist ein eigenes Thema großes internationales Gremium. Und dieses amtliche Regelwerk ist verbindlich in den Bereichen, in denen der Staat sprach regeln kann, also zum Beispiel für Ministerien, etc. Und da haben wir als Wörterbuchredaktion, sowie andere Wörterbuchredaktionen im Auch, die Aufgabe, dieses Regelwerk umzusetzen in ein Wörterbuch und die Schlussfolgerungen praktisch da rauszuziehen zur Schreibung einzelner Wörter. Aber da gibt es eine Vorgabe. Das ist relativ klar in allen anderen Bereichen, also Grammatik beispielsweise oder eben natürlich auch Stil. Oder so. Gibt es ja ein solches Regelwerk gar nicht, sondern da sind es eher Gebrauchsnormen, auch die wir haben. Und das haben Sie schon völlig richtig beschrieben. Ich vergleiche das oft mit so einem Pendel. Es gibt auf der einen Seite den preskriptiven Ansatz, also den der genau vorschreibt, so wie wir es jetzt im Bereich Rechtschreibung hätten. Und auf der anderen Seite den diskriptiven Ansatz der B-Schreibt, was wir sehen in der Sprache. Und wenn man sich Sprachgeschichte und Lexikografie, also die Lehre von Wörterbüchern anguckt, dann sieht man, dass dieses Pendel durchaus unterschiedlich ausschlägt, wie wir das aus anderen Bewegungen ja auch auch kennen. Und früher war der Duden sehr viel Preskriptiver, hat also wirklich vorgeschrieben. Und seit vielen, vielen Jahren geht der doch in die Richtung eher diskriptiv zu sein, eben auch zu gucken, die entwickelt sich Sprache, genauso wie sie es gesagt haben. Und daraus eben die Schlussfolgerungen zu ziehen und zu sagen. Also wir sehen das und das. So ist das jetzt. Und wenn du es richtig ... Sie können jetzt meine Anführungszeichnungen nicht sehen. Ja, wir setzen ja richtig machen. Dann machen sie es so und so. Aber wir sehen beispielsweise auch die und die Entwicklung. So ein klassisches Beispiel ist im September die 6-Jahres oder im September die Sen-Jahres. Das ist so ein ganz klassischer Zweifelsfall, an dem man das gut erklären kann das Ganze. Ja und was ist jetzt richtig? Genau, das ist die Frage, was denken Sie denn, was richtig ist? Im September dieses Jahres. Dieses Jahres. Ah, wer hat gewonnen? Der ganze Klasse, ja. Wenn wir uns jetzt tatsächlich die Beleglage angucken, also das, was wir in unserer digitalen Textammlung sehen, dann haben Sie im Augenblick beide rechts. Es ist nämlich tatsächlich 50, 50 und gefähr. Heifalk. Genau. Ist das so ein Fall, wo es eigentlich, es gibt quasi grammatisch eine ursprüngliche Form und dann hat sich aber eine andere Form in der Mundart, in der gesprochenen Sprache eingeschlichen und es ist aber so oft reproduziert worden, dass es eigentlich jetzt auch als richtig gilt, weil Leute das als richtig empfinden. Genau. Also hier kann man sogar eine gute Paralleles hin. Also es ist tatsächlich so, ich habe 1997 angefangen beim Duden zu arbeiten und das waren Jahre abgesehen von der Aufregung um die Rechtschreibbeform, wo aber tatsächlich diese Form, die 6 Jahres oder die Senjahres so viel Streit hervorgerufen hat. Also es gab wirklich auseinandersetzungen und da, wenn Sie immer Sprachschützer innen, in diesem Falle, als wann, überwiegend Männer aber auch ein paar Frauen, die sich daran so richtig abarbeiten konnten, was jetzt richtig ist. Und die klassische traditionelle Form ist tatsächlich die Sessjahres.

Aber was wir sehen hier an den Daten ist eben im Prinzip so ein klassischer Ausgleichsprozess. Wir sagen nämlich vorigen Jahres, im September vorigen Jahres beispielsweise. Und die Grammatikerinnen Ingen jetzt tatsächlich davon aus, dass das so eine Art Ausgleichsprozess ist oder an Gleichungsprozess, den wir hier sehen. Und deshalb zeigen wir auch in den Wörterbüchern, jetzt inzwischen, die 6 Jahre und die 10 Jahre sind ungefähr gleich belegt in diesen Dunnband 9. bei diesen Zweifelsfällen. Da gehen wir ja auch Empfehlungen. Da sagen wir noch, also wenn du keinen

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