Summary
1月3日周六凌晨，美国派兵抓捕委内瑞拉总统马杜罗，引发了全球震动。
从查韦斯时代开始，委内瑞拉就是中国在拉丁美洲的重要合作伙伴，从2000年到2023年，北京向委内瑞拉提供超过1000亿美元的融资。就在马杜罗被捕前的数小时，马杜罗还会见了中国政府拉美事务特别代表邱小琪率领的中方代表团。
我们应该如何理解美国对马杜罗的行动，这是赤裸裸的霸权行为，还是对独裁政权的迟来清算？委内瑞拉政局变动之下，中国的石油安全会受到威胁吗？川普的“唐罗主义”将西半球视为美国的势力范围，会不会导致中美在拉美地区发生正面冲突？美国这次行动对台海关系未来走向会有什么样影响？
今天的嘉宾是 Leland Lazarus 罗力澜。他是美国外交政策与国家安全领域的研究者，长期关注拉丁美洲、中国在西半球的影响，以及跨国犯罪网络。他是美国政策圈中，少数长期把中国—拉美—美国三者放在同一张地图上分析的研究者之一。
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时间轴
01:46 美国为什么要抓马杜罗？
05:30 委内瑞拉人对马杜罗被抓有什么反应？
10:01 拉美其它国家如何看待美国此次行动？
12:59 中国为什么押注委内瑞拉，只是为了石油吗？
19:15 中国的拉美特使与马杜罗会面可能的原因
20:12 如果美国要拿下古巴，中国会出手吗？
26:34 中国会因此调整拉美战略吗？
29:56 美国此次行动会如何影响台海局势走向？
32:08 事件的长期影响是什么，我们正在回到一战前？
34:20 嘉宾推荐
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Transcript
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| 0:00.0 | 大家好 歡迎來到不明白波克 我是主持人袁立1月3日週六凌晨 美國派兵抓捕被內瑞拉總統馬杜羅引發了全球震動在中國互聯網上這件事迅速變成一個高度情緒化也高度分裂的話題有人把它看成美國吃羅魯的霸權和國際警察行為也有人认为这是对一个导致国家崩溃 |
| 0:28.1 | 数百万人流亡的政權持來的清算更複雜的是這個事件同時遷動了三個中國高度敏感的問題第一 美國在拉美的行動邊界到底在哪裡第二 中國過去二十年持續長期的向北內瑞拉 |
| 0:45.5 | 提供巨額貸款藝 換取石油現在中國的石油安全會受到危險嗎?第三 川普總統說美國的下一個目標很可能是古巴那麼中國會不會出手幫助古巴?中美在拉美地區都想擴大影響力兩個超級大國會不會因此發生正面衝突 |
| 1:06.3 | 今天的嘉賓是 |
| 1:08.0 | Leland Las Vegas中美在拉美地區都想擴大影響力兩個超級大國會不會因此發生正面衝突 |
| 1:06.4 | 今天的嘉賓是Leland Lazeris羅麗蘭他是美國外交政策與國家安全領域的研究者長期關注拉丁美洲中國在西半球的影響羅麗蘭存在美國國務院和軍方工作就在不久前他在美國參議院作證 |
| 1:25.2 | 討論中國犯罪罰落在拉美於全球的擴張問題在美國國務院和軍方工作就在不久前他在美國參議院作證 |
| 1:25.3 | 討論中國犯罪網絡在拉美與全球的擴張問題以及這些網絡與部分中國官方機構之間的灰色聯繫他是美國政策圈中少數常識把中國拉美美國三者放在同一張地圖上分析的研究者之一羅里來你好 |
| 1:45.3 | 你好遠利 |
| 1:46.9 | 我們先討論一下就是美國為什麼要抓馬杜羅從你的觀察來看美國政府這次決定直接抓捕馬杜蘭馬杜羅最核心的動音是什麼是針對毒品 跨國犯罪執法針奪對北內拉石石油的控制還是更廣泛地緣政治的考量呢?那首選我非常榮幸能夠參加這個博客原理你可能不知道但是很多像我一樣的老外我們就會天天聽你的博客來保持我們的中文水平吧好 謝謝谢谢谢谢所以我干谢谢你啊那在回答你的问题之前我想先简单回顾一下未来未来的历史首先就是在20世纪70年代也就是中国改革开放之前的將近10年 |
| 3:08.0 | 為了為了曾經是全球西半球生活水平最高的國家之一它是美國外派人士最上網的目的地之一也基本上是美國在本地區的很重要的盟友那當然那個時候也有很大的問題 |
| 3:09.0 | 平復差距、腐敗、以及有一個西班牙語的詞 |
| 3:15.5 | 搞地有是吧 |
| 3:16.7 | 搞地羅式的強人政治 |
| 3:21.1 | 這些問題都加起來 |
| 3:23.9 | 最後催生了Hugo Chavis的崛起然後Google Chavis去世之後 此時麻度羅但是我覺得麻度羅執政期間為了為拉竹建演變成一個爛湯子他幾乎徹底�底搞砸了经济管理我跟你个例子石油出口量从上市计90年代的每天300万桶下降到今天的大约100万桶这个国家拥有大量黄金和关键矿产资源但是這些礦產卻被犯罪組織控制也就是說威力威勒就是一個地大物博的國家但是他的老百姓卻食物都埋不起通貨膨脹是一個很大的問題更嚴重的是 |
| 4:25.0 | 馬杜羅他一直從容各種各樣的跨國犯罪組織在他國內為所欲為也包括向美國出送可凱音等毒品所以我個人覺得因此我最近的軍事行動從各種各樣的意義上說是一舉多德一方面獲得更多石油供應壓低美國國內油價另一方面打擊品组资和非法移民同时削弱中国、俄罗斯和伊朗在地区的战略之典和摊头正地并对古巴和尼加拉瓜等维承政權、行程壓力從你掌握的信息來看尾內瑞拉的國內的反應大致是怎麼樣的是更多的恐懼、混亂還是某種程度上的事然中國官方媒體強調的是比如說馬杜羅的支持者是為遊行但我們也看到有一些媒體報導就是委內瑞拉人都哭了他們說終於把這個人給判走了我不知道你有沒有在委內瑞拉國內或者是你認識的委內瑞拉人有沒有跟他們交談他們是都是一個什麼樣的反應呢在委�廉威拉國內確實存在一些明顯的恐懼和不確定感臨時政府已經宣布進入緊急狀態有報告稱檢查站明顯中多執法人員會檢查老老百姓的手机车甚至有一些记者被抓了等等当然也有一些人是去去抗议有一些抗议活动他们都呼吁美国别插手Winnery La的石油啊石油這樣的口號但是我覺得更值得關注的是海外的威尼瑞拉巧明的反應特別是在我居住的地方麥亞蜜對你知道就是上個週末這個軍事行動發生之後在我們社區裡面街頭上到處都有出來慶祝的威尼瑞拉人然後人山人海有那麼多人都非常高興他們總體上是支持這次行動但也對接下來會發生什麼都感到不安對 而且特別有意思就是說大家沒有 沒想清楚的就說以為把馬杜勒抓起來以後可能會讓反對黨 反對黨上來執政尤�政尤其他们反对党的一个领导人他还得了特别和平脚然后没有让他们竟然就让马杜罗的副总统Rodder Regates 是吧让他来现在做总统就大家就有点想不清楚那他是这么做的动机是什么呢是它沒有想好嗎只是想到馬杜羅還是想著美國不要過多的參與進去本來人拉的以後的這種發展呢馬利亞果然馬恰羅我覺得現在他最近獲得了諾貝爾角角是一个很有名的国际领导人 是吧但是在记者会当中特朗普他有点批评他 是吧说在国内他没有得到老百姓的尊重这类的话但是他去年还是什么时候大选里面他得了70%的選票是不是反對對怎麼沒有老百姓的支持呢對啊所以我覺得很可能是因為目前的副總統Delsi Rodriguez他的背景是這樣的他管理過威尼瑞拉的经济直国内的经济除了这个意外他也领导过威尼瑞拉的情报局所以好倡他的关系在国内的关系是非常广如果你允许马丽亚和河南河插走回国的话它也不一定很安全可能有一些反对他的人会暗杀他所以他不太安全我觉得是这个考量对而且就说实际上马东罗也羅也不是一個那麼強勢的總統 是吧就是 像你說的 其實委內瑞拉比說軍方也是很大的一個勢力現在的副總統 他和他們這些人都還是有這種的 埃斯特布利斯的 瑞利斯人士對 對有沒有看一下就說拉美其他國家是如何看待美國的這次行動的就是左派的拉美的左派政權和右派政權他們的反應區別大嗎拉美國家的反應明顯研究意識形態的分化像巴西的路拉、哥隆亞的佩特羅這樣的這個左翼領導人他們都堅決譴責美國侵略為尼瑞拉的劇權而阿根廷總統未來這樣的右翼領導人曾公開支持但總體來說我覺得幾乎所有的拉美國家的領導人都深受麻度羅獨品國家模式的外洩影響和問題Golombia是一個非常好的例子Golombia等國接受大量為內瑋拉的難民導致社會系統稱售巨大壓力然後也有很多跨國犯罪組織比如說Drinne Laiwa是一個很有名的黑幫他也把他們的業務擴展到周邊國家因此很多國家對美國抓馬杜羅感到送了一口氣但是左翼派的一些政府當然對他被抓的方式本身生感擔憂那我們下面來討論一下就是中國為什麼長期壓住委內瑞拉中國從2001年代中期開始向委內瑞拉提供了規模巨大的貸款和融資安排即便在2013年查為私趨勢之後 |
| 12:07.1 | 本內瑞拉經濟開始崩潰環款能力下降的情況下中國繼續以石油換貸款的方式給本內瑞拉提供資金2023年9月 馬都羅對中國進行了維其一週的國事訪問習近平用一帳隊21發李砲和高呼歡迎歡迎的中國 |
| 12:25.5 | 而從來歡迎馬杜羅 |
| 12:27.1 | 馬杜羅在新聞發布會上還選要了習近平送他的華為手機那次雙方還把兩國關係提升到了全天後戰略合作夥伴的高度這是中國和一個國家最高的關係的最高度了而且在馬杜羅被美國抓捕的幾個小時之前他還和中國政府負責拉美事務的特使會面談話據說持續了三個小時我講了這麼一大通就是想說美國和委內瑞拉的關係不是一般的劑就從你的角度來看中國為什麼願意承擔這麼高的政治和經濟風險持續壓住北奈瑞拉嗎只是為了他的石油或者石油儲備嗎我覺得這個中尾關係是蠻複雜的關係從純經濟角度看尾尼瑞拉對中國並非不可或缺中國只有大約4%的石油進口來自尾尼瑞拉但是與此同時尾尼瑞拉對中國的大款規模超過600億美元尾尼瑞拉也是一帶一路的成員國�双方合作已经扩展到军售安全合作监控技术甚至太空未兴等领域所以我注意到在最近这一次记者会上特朗普总统他对媒体表示中国仍將繼續從Winnery La獲得石油我也認為臨時的政府還會繼續償還對華的貸款但是我很想告訴你一个很有意思的故事 |
| 14:25.0 | 去年年底我参加了一个在马亚米的商业论坛上然后在这个论坛上 惨费派的林修马迪亚国陵亚马插走他说了一个演讲然后在演讲中他透露 |
| 14:46.3 | 早在2012年 |
... |
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