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谁这样的上方好谢谢您来就是我第一个问题就是您即使美国对华政策长期的观察者和研究者也是中美关系起伏变化的清理者我想先问一个比较个人的问题就是这些年您您对美国和中国的基本态度有过变化吗

就不是让您分析两国的关系而是您股子里的感觉就是您对两个国家的看法有没有发生变化变化肯定是发生过我首先要讲这个加渐您讲完了以后我都不敢开口我把我一個小時的時間給你繼續講觀眾就會非常的高興

而且我應該感謝你因為剛才我在聽你說話的時候就是個非常大的提醒為什麼80年代末我曾經愛上過北京文化就是聽那個京腔就是非常非常爽谢谢你说我的态度其实一直在变有时候跟着我的工作变中国有一个说法就是屁股决定脑袋 对不对我刚才中国去的时候八十八七年我是美国玩家官美国玩家官活多或少连那个时候留四之前有一点点的敵事中國是一種地對關係的後來我曾經也進入了中國的問一圈跟中國合作北京電視一署中心我們也拍過一個中文版的芝麻階這些是真正的合作因為沒有太多的政治色彩所以沒有那個敵對關係後來我這12年來一直在威爾蘇英國幾學就中心指下的機性格中美關係研究所當所長就是在知庫工作也是有一種雷士語敵對關係同時的話我對中國的一些態度就是隨著中國國內的一些變化有所強化這些我这些我承认可是不说政治六月份我到中国取代了三个星期我在乡海 南京 还在北京代过当然我没有经过很多小村庄想今天那个王道言给我们拍的那些东西我曾经解出过我不是不知道可是我主要是在中国的大城市待过去年的4月份今年的1月份在中国的时候很多人就是非常失望而且有一点意义很多人觉得除非那个习近平走掉要不然中国不会有任何进步这个态度是非常明显的可是6月份我会去的时候我发现了那个态度虽然还是有很多人还逼拼政府因为他们怎么处理这个疫情问题还有经济问题我们都知道他们也是慢用这些批评这些可是我觉得最起码这些比较大的城市中产阶级当中有一个新的自信心比较乐观的态度就是说他们好像相当一部分已经妥离了那个疫情这个感觉不一样因为那个deep seek中国在这个新能源的一些进步是西土 或者是电动车的这些进步同时他们一直在观察美国国内政治非常的乱 有新的一种自信心我并不是说他们完全恢复了过去的样子可是我觉得 连跟今年一月份有所不同对對比美國來說現在感覺中國也不錯也他們其實多數是比較滿意在中國帶著今天王導演今天說的有一個有一面牆有那個牆內和牆外第一些人我說的主要是這些牆內的可是我們並不能說因為因为他们没有出国或者因为他们不是出不通常坚折所以他们都是脑子给吸的干干紧紧或者不懂事的情况比那个负杂得多我发现他们有一个现在美国人说没有的自信而且我也发现这个也是有点太个人化可是你问的是一个个個人的問題從80年代末我剛到中國去的時候因為你一個時候美國是唯一的敲擊大國很多中國人把過很多中國領導人和中國的這些指示分子都說他要想美國學習所以作為一個美國人你是有一個優約感很多我的中國朋友也告訴我你們美國人都有一個優約感我們都不願意承認這些可是其實這個是事實我們覺得美國是戰上風而且會永久的戰上風我六月份回到中國去我發現我主沒有這個問題了你沒有這個戰場風的這個感覺了我不敢肯定我不是假設美國肯定會永遠的做不可好確的國家那您同意說現在是一個新冷戰的這樣子的一種說法嗎我同意我覺得這個是分析中美關係的最好的一個框架如果你不承認這個是雷斯與新冷戰我有很多美國朋友政治學家 歷史學家他們是否認這些說法他們是由他們的原因的可是如果你不承認我們的雙方關係已經到了這個地步而且會永久的停止在这里的话如果你不承认这些你每一天打开报纸看标题你会非常的吃惊怎么到了这个地步这个事情怎么会发生可是如果你承认这个是一个全球全方面的永久的缺乏任何新任的激烈的竞争就是说是一个冷战

如果你没有这个狂战的话

我觉得你不会堵懂天天的消息那如果是新冷战的时候我们可以想就是冷战的时候是吧 美苏之间的这种的竞争更多的是一种军备的竞争是吧可以这么说當然也有這種意識形態的競爭

那你覺得新冷戰

中國和美國是吧可以这么说当然也有这种的意识形态的竞争那你觉得新冷战中国和美国之间的竞争是在竞争什么呢很多美国人觉得最重要的问题还是科技方面我觉得并不是科技直不过是工具而已我们之所以害怕中国在人工之能或者是在两字论 各方面會跑到美國的前面去因為我們害怕的是中國會怎麼利用這些工具或是這些武器 不是這些擔生的科技問題所以我覺得關鍵美國和中國的新冷戰的關鍵問題還是世界繼續哪個國家當然沒有任何一個國家可以完全做罷不可能關鍵問題是哪個國家的塑造新的世界繼續的角色最大關鍵是這些換句話說還是意識形態還是一種新娘問題我們只說以不願意共產黨把他的國內有中國所謂的特色的一些劇力原則來劇力全世界其實因為我們反對他的專制他的獨裁 他的集權主義所以這個還是歸根界底還是怎麼做人還是一師形態的問題中國在公產黨的領領導下我稱任有很多成就這些我覺得現在也不能否認不管你怎麼砍帶他們的醫師形態有很多很多成就而且他們非常自然的願意活著安排他們全世界的經濟安全各方面的影響力可是如果你問我我們應該接受承受中國工廠黨特有的那些治理的原則我覺得一個百分點都太高了所以關鍵是在這個方面我覺得兩個國家會繼續對這感就可能很多中國人就會說我們這些成功是我們中國人民自己努力的成功是把核共產黨沒有關係或者是就是他們放鬆了一點點但是你會對這樣子的說法會怎麼說呢這是個非常複雜的問題宗的來講我是願意同意的我也有很多中國朋友說中國這幾十年之所以發展得那麼快只不過是因為工程當下為寬手一點給我們一些機會而且現在它再也不寬手它不對外開放它也不進行改革問題就在這裡了這個是為什麽去年千年那麼多中國朋友說我們沒有完全失望可是肯定要換一個人才行 對不對所以我也從孤子裡不太願意說任何中國的成功是跟共產黨的這些領導有關的我不願意充實的話我不會為了立場完全辯護因為這些事情毕竟都是在他們的領導下發生的所以這個問題我也反覆無常我不能給你一個最終的一個回答那現在有不少美國人尤其是可能是左派就是對美國的現狀比較悲觀你也說就是中國已經在比如說在製造業、新能源、AI上面有一些领域就是可能和美国在追赶上美国或者甚至是并假其虚我想知道就是对于您怎么看这样一种悲观的态度就是对美国的悲观还有这种悲观的态度对于美国的政策制定者来说这种意味着什么就是他们在制定对华政策的时候然后美国很多人都对美国的现状很悲观我们也看到有很多的文章在写中国现在再营然后现在是21世纪是中国世纪然后还有美国美國正在變成中國就各種各樣的論述其實很多這些說法我都否認我覺得說中國世紀也不太正確美國正在變為中國我知道為什麼很多人這樣講你自己也卸過很多文章我都看過 中文版都看過現在是非常好可是我也到現在為止不能完全統一作為分析中美國關係我面臨最大的問題 我的通行門也是如果我們不知道美國是什麼美國的國家利益是什麼那我們就沒有辦法給美國的決策者開药我们没有办法给他们提出建议原来我们很清楚美国肯定要坚持他的全球的主导地位他是要扩展世界的民主他要揭蒙他要复制自己复制所有的这些是一些省猪子事的是美国的这些国家利益的可是特朗普好像不珍惜这些东西他从来不讲意识形态他不讲的世界织续他要整天跨习近平说他聪明说他是朋友说说是个伟大的领袖什么的所以我拼什么批评中国如果我不知道美是什麼我們的國家利益是什麼如果我講因為你中國是一個專制的獨裁的國家所以我們反對是嗎或者這個只不過是我這種黨派的美國人反對的我不知道所以你會發現最近美國的很多�学家他们不怎么写美国的对话政策应该是什么他们就是告诉政府我们没有一个对话政策而且特朗普的很多具体的行动都让中国得分从第一天他听了很多这些批评他无所谓他不在乎是了所以我评什么批评中国原来我觉得在一些问题方面虽然美国当然也有美国的问题可是在一些方面我们可以站在那个道德高点现在没有美国是特朗普自己说对于丹麦 加拿大 格林�巴拉瑪她不能排斥蘇珠武力的可能性這些名字我們是個裂多的國家我們聽什麼說中國不應該動用武力來侵略臺灣所以我現在我覺得我們都沒有什麼根據因為因为我们都不知道美国是什么现在都不知道美国是什么我觉得这个也是很难为你也很难为很多栽强的一些观众因为有一部分一命到美国来的或者从中国或者别的国家的这些新一名他们是对美国有一定的如果不是理想就是比較好的一些印象登塔國等就是剛才已經是登塔的國家是山顛之城現在你們不想過去覺得美國的月亮大可是最起碼美國是代表著想爭執一種目標一種理想你到這裡來以後我不知道你会不会觉得美国最近的政治方面的发展辜负了你们的期望对对当然就是因为我在牛市写这个专栏吧就是我也经常我的专栏下面有很多美国人评论是吧还有他们也会给我写信不少人就表达就是他们评论里面就会说中国发生了很多的这些人权因为我写中国的人权写的比较多一些中国社会的发生了很多事情写的比较多一些所以就说我们美国也没有多好就是可能这个是不叫Waterboughty就是Waterboughty是吧每一片转来后面就很多这样子的我不知道您会对这样子的一种说法怎么样怎么来回复这样子的人我其实对这样子的說法是很有態度是非常的MB的問題是 我也是當然我們都應該自我反行美國也一直是這是我們的一個擅長可以自我批評可以承認我們有很多問題我記得我在北京美國大使館工作的時候我那個時候是美國新聞新闻中署就是负责选拳在这么一个外交官我记得那个时候罗香姬的那些警察有那个大帮子他们打那个罗德尼金的时候我正好在北京然后那个罗香姬的那个法庭就是盘出这些警察都是无罪的时候我也在北京我是负责跟中国的很多经验者解释这些那当然那个是我们的国家的一个非常大的赤如因为事实都拜事实都拜在我们的面前可是连那个时候我还可以逼较得意的告诉他们最起码在美国我们法圣这些问题的时候我们有的试言论自由所有的媒体可以报导这些所有的作家都可以写他们的三文而且美国还是一个法治的国家你还可以向素等等所以我是這樣再給他們解釋的現在我不我沒有那個時候那麼肯定同時的話我們可以一邊承認美國現在面臨的這些問題同時也繼續批評別的國家把或中國在內的不忍道的行動這些我覺得並不矛盾可是我覺得因為原來我是個比較主流對一個華盛頓的分析中美關係的人而且我是一直很多別的人覺得我是文和派我不知道我是不是文和派可是他們覺得我比較文和可是我還覺得我們應該繼續批評中國共產黨同時可以批評自己的國家可是如果美國國內的事情這樣在發展下去的話我們對自己的國家的批評原來也會把我們別人為想中國國內的吃不通整整者就是說原來我們可以自我反行批評自己的國家我們一二如不害怕如果事情這樣在繼續下去的話我覺得我們就不會那麼安全那你覺得中共或者說習近平看著美國人的這些就比如說聽到這樣子的悲觀情緒對美國自己的國家是什麼都有這樣子的質疑你覺得他們看著會可能會怎麼想然後具體到這個對美關係上你覺得從習近平或者中共的外交部或者別的什麼樣子的initialist情報部門來看他們可能會怎麼樣來利用美國社會的這種情緒其實他們一點都不懂這些現象的意味是什麼他們看的這個亂他們看很多美國人是批評他們自己的知道美国的选民这个两级化的现象越来越清楚而且他们觉得他们可以讲这个便宜他们觉得他们正在得分而且在一些方面他们是正在得分包括在他们的那个圈球的软势力在内可是他们看不到的是什么呢只有这种自我反新自我的不滿才會讓美國再強起來所以如果美國還可以忍受這種批評如果我剛才說話說錯的話如果政府不把我們堪稱吃不通證監責那麼強起來�近平对这些自由对这些自由的批评他到现在为止没有一个答案所以短期来讲他们看得非常非常高兴而且不知是北京把美国的乱看得清楚他是跟着全世界的很多别的国家包括美国的盟国在内看到这些的所以短期來講是有利於北京的長期來講不是長期來講不是我也還想就是可能剛才有一點出擊的但是我也挺想聽一聽現在的很多的媒體上我可以說是一種的Bress List就是简直就是没完没了的就是关于中国的这种电动车多么多么重要A-A-I多么厉害就是好像中国已经是中国在科技上面已经打败了美国了或者是就是至少和美国不像上下就是这种的把中国我认为是一种中国确实很厉害我以前是cover专门写中国的科技业的确实在很有些方面确实是很厉害但是我也感觉就说他们一下子因为对美国的失望把中国的很多的这种的发展就是给它我认为是有一部分的夸张的成分您怎么看这样子的一些论点呢这是个非常重要的问题最近那个hover的Dan Wang有一本新的数叫breakneck我不知道你会會不會進他來參加你們的

你的節目他寫了一本書是有關這些的最近你的很多通勢什麼Fly的蠻還有那個Police Dundas那個Kyle Chan都在紐約時報寫了雷瑟的書論好像要把美國給行誤過來讓他們意識到中國最近的進步與多麼大這一部分是非常有必要的因為你說中國在一些方面成功是在哪一些方面那職責業機器人還有那個圈子動的設備新的能源綠色經濟顛動車洗土藥物等等你都知道为什么这些那么重要呢就像那个电望鞋的一样如果你的制造业是最险经的话很可能后来相当大力部分的新的发现和一些新的PATTENT这类的新的制術参选都是你的以为很多新的发现都在生产线上发生的

你学会这么更有效率的更快

更便宜的生产

所以他们在这一方面在国内

他们已经跑到我们的前面去

而且各局越来越大

就是说明中国的窗心力很可能

会增加我最近也去过小米的新的电动车的圈子动画非常大的广场全都看过了这个就是一个公司的一个工厂我知道中国电动车的圈子的工厂太多我知道这些BID 很多这些公利潤這些問題都有可是同時的話我在看這個工廠他們的效率他們的生產力那麼大我一直在想美國的二個羅瑟福總統二戰開始的時候說美國要邊緣民主的�而是非国家的国家所以这些人这些工厂可以多么快的从生产的一些电动车开始生产 导弹或者是谁下的污染机等等我觉得美国在这些方面是干不上我们非立把这些东西放在眼里不可你说夸张有所夸张因为我没有通试写到中国的那么多经济和生产这些不平衡的问题可是通试的话 美国化身顿这些政客还没有识到大概两个月之前 翻试我们的副总统他说美国人还在接用中国农民的钱买中国农民生产的东西这个说法有很多问题中主启示是其重之一可是最大的問題是連我們的副總統那麼無知

他根本不知道他說的是什麼所以現在我覺得有一點誇張讓他們寧誤過來是有必要的因為很多這些人還在追生夢死我 我告诉你我觉得我们今天是一个砸场子的一个一天从这个扎这音是吧砸中国人民的人民的就是先桌子先了中国人民的桌子然后这个你现在是先创策这个政府的桌子然后林老师是先中国通的桌子反正我们这个都是先吧对 我们这个现场有很多现场有很多提问那个问题也很好我来问一下第一个就说Roberts 你是否认为作为Residents我Cetisans就是不管是美国的居民还是美国的公民我们反对美国当下的威权主义请向并未知付出行动上的努力也是在为打败专制的共共產中國做出貢獻這是其實要比我的最後一句話我覺得不知道這個是誰寫的這一點非常非常重要成果原來說的很多在場的朋友原來是對美國有一定的好印象現在的朋友是在美國朋友原来是对美国有一定的好印象现在对它有点失望同时你们很想改造中国国内的很多政治经济接规那个的我觉得如你要做到这些你还需要美国做一个比较踏实的一个基础所以我觉得如果你你最后的目标

是改变或者民主化中国

软中国更人道

其实你现在应该把你的工作

终点坐在让美国

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