Bienvenidos a un episodio especial del podcast de Teden Español, donde conversó con algunos de nuestros oradores. Soy Jarry Garbulski. Muchos soníamos con mejorar el mundo, pero con desafíos tan complejos como el de la crisis climática y ecológica, es fácil sentirse abrumado. En un episodio anterior de Teden Español compartimos la charla que dio Flavia Brofoni, donde argumenta que el camino más efectivo es la desobediencia civil pacífica. Nos quedan menos de 10 años para una transformación de proporciones épicas, que no vamos a conseguir solamente poniendo molinos ceólicos, paneles solares, reciclando o reduciendo nuestro consumo individual de carne. Necesitamos la movilización de personas más grande de la historia. Hoy les compartimos una conversación muy emocionante que tuve con Flavia. Hablamos sobre su camino en el activismo y nos muestra cómo podemos resistir y no rendirnos frente a la emergencia climática. Esta es una versión editada de una conversación más larga que publiqué en mi otro podcast, Aprendar de Grandes. Bueno, hola, flas. Muy buenas, hola, y rí. Como estás. Muy bien. Muchísimas gracias por la invitación. Un placer que estés acá y como te anticipé me gusta empezar pregunta grande. Y vos venís ya hace bastante tiempo tratando de hacer cosas para luchar contra la crisis climática y ecológica. Y me encantaría hacer que aprendiste en todo ese trayecto. Hoy toma el nombre de crisis climática ecológica. Quizás cuando yo empecé, hablábamos de cuidar el ambiente, proteger la naturaleza, a llorran que de muy chiquita como activista y como muchas y muchos que están en esto. En su momento en Grimpis, en los 80, después decidí estudiar ciencias políticas para involucrarme desde la posibilidad de cambiar las cosas desde adentro y desde el sistema de disputas de poder, que es la política partidaria. Y creo que mi evolución personal tuvo mucho de camino inverso, quizás, porque yo arranqué quizás desde el mundo más conservador en el activismo, porque tu experiencia de la función pública, la huere dentro de ONG grandes, bastante burogratizadas, también en las empresas. Y a medida que pasó el tiempo, lo que vi en estos mundos en donde la mayor parte de activistas desde lo técnico vienen del campo de las ciencias naturales, de la biología, digamos, en las organizaciones estructuradas, ¿no? Hablando.

Es que hay algo en el momento y en el paso de los años y de trabajar

adentro el sistema que te va alejando de tu objetivo inicial.

Y en esta búsqueda de haber querido instalar a la agenda ambiental por así decirlo

con con solidez académica y con una narrativa teórica que pueda disputar espacios de prioridad dentro de la política pública y perracionalizamos, ¿no? Lo que se llama la lucha por hoy la crisis climática e ecológica. Y en muchos casos, yo note incluso en mí misma que nos fuimos alejando por así decirlo del objeto de estudio. Tratamos de meterles justificaciones al por qué proteger la naturaleza que encajaran dentro de los argumentos económicos, le pusimos valor a los recursos naturales que a mí no me gusta mucho decirles esa forma, pero tratamos de monetizar los servicios ambientales que la naturaleza nos brinda en pos de, de bueno, de encajar dentro de una narrativa sistémica que es en definitiva la que nos trajo este kilombo. Y lo note en mí y lo note y lo noto en quizás el activismo tradicional, del ambientalismo tradicional de de estas narrativas que hoy están reformulándose muy rápidamente también empujadas por porque la ciencia está tomando un rol activista dentro de dentro de estos nuevos movimientos en rebeldía por así decirlo y quizás me aprendizaje más grande fueso que por un lado hemos buscado y perracionalizar el problema. Cuando tiene mucho de empático y de intuitivo, el querer de estar en esta agenda, porque algo más profundo te mueve. Y por otro lado, que es tanto o más importante buscar cuidar los espacios y las y los grupos en donde tratamos de llevar adelante luchas colectivas por la defensa de la naturaleza, ni buscar cuidarlos tanto o más que los monstruos contra los que nos enfrentamos, porque como en la mayor parte de los problemas que la humanidad enfrenta, creo que el poder evolucionar hacia culturas más regenerativas en nuestro trato hace con mucho a la posibilidad de éxito, porque en definitiva la crisis climática y ecológica tiene mucho de crisis de conciencia, de percepción y en eso nos desconectamos también bastante. Parecería sintiendo bienflas que de alguna manera las instituciones tradicionales que son en gran parte las que fueron desencadenando y causando la crisis en la que estamos ahora, de alguna vez agositan estos movimientos metiéndolos dentro del sistema y los vuelcan a su propia lógica, y ahí surgen la idea de créditos de carbono o compensar una cosa con la otra y de tratar de usar las fuerzas del mercado para ver si esto se pueda resolver, ¿no? Ese es un poquito lo que estás diciendo, ¿no? Sí, eso es un poco lo que estoy diciendo y que también más allá del buscar en marcarlo en las propias dinámicas que el sistema tiene, los procesos de relacionamiento interpersonal se vuelven también tóxicos, porque hacia dentro de las grandes

ONGs se busca crecer imitando, ganar estala, imitando el como han crecido movimientos que ya habían resultado fallidos. Entonces, por ejemplo, en espacios como Grintis que cuando nace a fines de los 70, el ver, el movimiento ecologista nace a fines del 68,

con el armayo francés, feminismo, ecologismos, empiezan a tomar fuerza, y durante los 70, si principios de los 80, nace en las grandes, las grandes organizaciones. Por ahí grintis es representativa en tanto, en su momento fue la más radical y la que asumió la estrategia de la acción directa no violenta como para llamar la atención y demás.

Pero a medida que fueron pasando los años, las burocracias internas de las organizaciones ambientalistas replicaron los sistemas contra los que estaban luchando. Entonces, hoy vos necesitas tener celeridad quizás para salir, hacerle frente a una medida de gobierno, a una medida corporativa que está intensivamente mal en esta agenda. Y quizás perdécen una cadena de aprobaciones iguales a la que un ministerio tiene dentro del Estado. Y hay algo ahí que también sobre las cabezas y las emociones de quienes activan, te va pagando, te va como autogustificando la inacción porque las cosas son así. Claro, ahora eso no está asociado directamente con el tamaño, es posible tener un movimiento grande global que sigue haciendo ágil, que pueda reaccionar rápido, que no tenga esas burocracias o eso es una autopía. Yo creo que es el momento en el que estamos. Esa pregunta es, como la gran pregunta, respecto a la posibilidad de generar un cambio sistémico con una organización que pova a los organizaciones, movimientos que sean globales y que puedan actuar en forma simultánea que es necesario y en forma masiva. Y estamos en esa conversación en este momento porque durante el 2019 que se consolidaron, quizás, las expresiones nuevas de activismo, urbanos, después de greta y de toda la corriente de nuevos movimientos más juveniles y por ahí más radicales, en donde empezás a necesitar financiamiento,

empezás a necesitar cierta estructura o no, o no, dependiendo los marcos temporales que también nos pongamos. La escala es un gran desafío, es un gran desafío, porque necesitas tener cierta coordinación, necesita generar algunos acuerdos colectivos para que las narrativas sean comunes y al mismo tiempo hay espacios de defensa territoriales que son chiquitos, que son asamblearios, que también son importantes y que no necesitan todo esto, pero de alguna forma se puente entre las grandes narrativas globales de la emergencia ecológica eclimática y los movimientos de defensa territoriales que son más micro están en un momento de diálogo y aprendiendo unos de otros y entendiendo o buscando entender si es necesario ganar escala y unificar un frente común o quizás todos los microespacios de defensa territorial, las amblesas, organizaciones locales, comunitarias, pueblos originarios, pueden llegar a poquitos acuerdos, pero al mismo tiempo, en pos de generar la presión suficiente para que se inicia la conversación, que definía su una conversación de transición, hacia algo nuevo, ¿no? Dehamos un pasito para atrás. Sí. Esencialmente hoy la ciencia muestra de manera inequíbaca que el aumento de la temperatura global y todo el daño que le estamos haciendo al nuestro medio ambiente está generado por los seres humanos. Eso, por lo menos la ciencia lo tiene así, no todos dicen que están de acuerdo, pero en la ciencia hay consenso prácticamente absoluto que hacía. Entonces, una de las primeras cosas que pasa es que a distintas instituciones le hace Estados Unidos como institución principal o eje de todo esto, que dice yo me salgo de parís, de la acuerdo de parís, porque no creo que eso sea así, es una cosa que nos venía a a vender para castigarnos a nosotros y no dejarnos crecer y etcétera. Entonces hay ya un primer problema de bases que no estamos todos de acuerdo con el diagnóstico, ¿no? O sea, sí, los científicos están todos de acuerdo, pero hay algunas instituciones y algunos países que dicen no, yo no creo en eso. ¿Cómo empezamos a abordar un tema cuando pasa eso? Yo tengo muchas contradicciones con esto, de quizás no compartir el diagnóstico. Hoy estoy más convencida de que se está buscando tomar ventaja sobre lo que va a suceder para favorecer a unos en desmedro de otros que en el no creer en la cuestión de fondo. Pero están los que quieren aprovechar esto en el lugar de tratar de combatir. Cuando uno escucha todo esto, Flavia, uno se siente, yo me siento abrumado, digo bueno, por donde empezamos, no? Y entonces, miro para atrás, digo bueno, en, empezamos a separar la basura. Nunca me queda claro si esa basura termina separado.

Se vuelve a juntar en algún lugar.

Dejamos usar sorbetes. Tratamos de usar un poco menos descartables. O sea, empezamos a hacer distintas cosas así. Pero últimamente, vengo escuchando más que no, que es lo que podemos hacernos ojos como individuos,

no mueve la aguja, que es lo que hay que hacer es cambiar

la matriz productiva en el campo, en la minería,

en la industria del petróleo, esencialmente, y del gas, que es eso lo que hace. El cambio, pero eso existe, pues nosotros consumimos petróleo, gas, queremos prender la era condicionado y queremos manejar el auto y queremos hacer todas las cosas que usan los insumos descelado y escucho agregita y a muchos otros hablando que hay que cambiar esas

industrias cuando nosotros somos los que consumimos esas propias industrias. los insumos descelados y escucho a agregita y a muchos otros hablando que hay que cambiar esas

industrias cuando nosotros somos los que consumimos esas propias industrias. Entonces creo que esto es tan sistémico y no se ha atraviesado de tantas maneras, no estoy seguro cómo empezar ese cambio, obviamente, todo tiene que suceder, pero de algún lugar hay que agarrarse para empezar a hacer fuerza, ¿Cómo lo es?

Creo que el cambio es sistémico, como bien decía vos.

Creo que el cambio es sistémico, como bien de cisgos. Creo que entendiendo nosotros mismos como sistemas vivos es imprescindible el cambio de hábitos a nivel individual. Ciertamente en este punto de la historia no son suficientes. Muchas de nosotros y nosotros asumimos que, por ejemplo,

la industria fossil funciona dentro del sistema capitalista generando dinero, pero en realidad el 6% del PBI mundial se usa para subsidiar la extracción de combustible fossil. Este es un dato de del FMI del 2017 y cuando yo lo vi no lo podía creer porque por un lado creemos que

nuestra propia demanda es la que tracción a la industria, pero no es nuestra propia demanda exclusivamente. Es una decisión de política pública, de fomentar un tipo de industria que abastece a la maquinaria sí,, pero es una maquinaria que tiene tantas externalidades que ahí sí es donde yo sí quito la culpa, ¿no? De nosotros, y era un supermercado y que la hondola desborde llobores que estaban a dos meses de vencer y se retiran y se tiran, que yo compré llobur no me hace responsable del desperdicio y de la cadena atrás de ese sistema de producción. Y esa información también que no tenemos y que no nos esas accesible y que durante muchísimos años, los propios centros de poder y incluso las grandes corporaciones se han encargado muy inteligentemente y quizás parece súper radical, pero yo fue gente sucentabilidad de una de esas empresas de responsabilizar a los consumidores ya ni siquiera somos ciudadanas o ciudadanos o personas o habitantes somos consumidores. Si vos cambias todo esto va a estar bien y la verdad que no, si vos recién mencionás el caso de los recibo yo la hué muchos años, yo no plantas reciclado, acoperativas, muy probablemente lo que vos separas en tu casa termina junto en una planta de separación. Perigualmente tu cambio actitudinal puede tener impacto en que la recuperadora o el recuperador que abrió sabolza vaya a encontrar con cosas más limpias para reciclar. Digo, por más de que no vaya a ser al gran impacto sistémico que se yo, todas nuestras acciones tienen sus propias consecuencias positivas, son imprescindibles y aparte nos hacen coherentes y la coherencia creo que hace mucho a a la civilizatoria, lo mismo que estamos conversando, es difícil explicar, porque hay como un nivel en este kilombo que es más espiritual y más meta y se siente, hay algo pasando en el aire que nos está juntando a un montón de personas atrás de un escenario apocalíptico, terrorífico, pero que en definitiva no nos tiene tampoco a todos deprimidos en una cama llorando. Y esa cosa más meta, y por ahí más espiritual y que es yo, creo que tienen también que ver con que, fundamentalmente, las culturas occidentales se han desarrollado sin conciencia de finitud, queriendo perpetuar nuestra vida para siempre cuando en realidad por la crisis ecológica climático, por cualquier otra cosa, nos podemos morir mañana y eso no nos tiene tirados en una cama de primidos. Igualmente seguimos porque nos podemos morir en cualquier momento, pero lo que hoy quizás energiza estos movimientos es que más allá del escenario apocalíptico y de la inevitableidad de algunas cosas, no podemos convivir con la injusticia de que se sepa y no se haga nada. ¿No? ¿Cómo eso? ¿Cómo puede ser? ¿Cómo puede ser que haya informes del Banco Mundial que digan que en 20-50 la mitad de la población mundial va a vivir en zonas que sufrieron procesos de desertificación sin disponibilidad hídrica y sin pos acultivar alimentos y sales se publica y es un informe del vancomo mundial. Y no pasa nada. Total normalidad. Total normalidad. Es difícil la conversación. Redifícil la conversación. Pero no sentir no solo en en en en esta incomodidad está buenísimo, crear comunidad de personas a fines y no sentirte que se mueven soy el único logo que está pensando en esto, es muy importante en este momento. A acercarte a cualquier espacio de activismo que consideres a tu a tu cuadra que está organizándose para plantar árboles, suma monton, a lo que sea cualquier espacio de construcción comunitaria para no sentirte sola o solo en este momento de absoluto incertidumbre, es muy regenerativo. A mí, Flavia, lo que me da más esperanza a tu esto, son los chicos. Los más jóvenes que pareciera, por lo menos dentro de ciertos grupos, no es masivo a nivel nacional, pero hay ciertos grupos de jóvenes que se están organizando alrededor de esto de una manera que creo que los que íramos jóvenes es un tiempo no estábamos haciendo. Y eso me parece que puede ser una punta que muestra el comienzo el cambio, ¿no? Sí, sí yo comparto. Con vivo mucho, mucho tiempo. buena parte de mi día, con personas que podrían ser mis hijas tranquilamente. Y es parte de lo que a mí también me hizo cambiar mucho, de construir montones de cosas que venía rejas, que tenía ya reigadas. Y se están organizando por un lado, están y ojalá esto se mantenga entendiendo que no tienen necesariamente que aprender nada de nosotros. Tenemos muchas cosas que compartir experiencias, que socializar, pero verdaderamente espero que conserven, al menos la genuina preocupación sobre el fondo de la cuestión que está. ¿Y qué sobre su propia vida? Muchas de las chicas, en este caso, con las que yo converso cotidianamente, ni siquiera se deba tener la posibilidad de ser madre. No está en mi universo de opciones, no está, no se conversa más allá del querer, el no querer la profesión, la igualdad, lo que es yo. No, porque voy a condenar a esa nueva vida a un mundo que va a ser muy duro, muy duro y que probablemente todos nos vayamos a morir. No, se acercan así al kilombo, porque aparte hay mucha información de ando vueltas y los ámbitos de contensión.

Creo que por eso también se están organizando bien, porque buscan espacios de contención para esta tristeza tan profunda y los adultos no se las estamos podando podiendo dar, porque somos en definitiva quien fuimos parte de producir todo el kilombo.. Pero bueno a mí me gusta como terminaste tu charlante de X Río de la plata diciendo amor y furia que de alguna manera creo que te sintetiza esa atención entre tratar de ser cálido, amable, pacífico, que es lo que uno los ejes principales, no violento, pero al mismo tiempo con furia, porque uno siente furia por lo que está pasando y quiere cambiar algo muy importante sobre nuestro futuro. Sí, totalmente. A mí en lo personal el hecho de la furia me da como mucha energía, necesaria en este momento de mi vida, creo que de la vida colectiva muchos espacios, y la posibilidad de tener algunas herramientas personales para convertirla en acción, es lo que, ok, listo, a mí me sirve porque me lleva a estar durmiendo menos que nunca, pero me siento bien, me siento energizada, no siento estar en un burnout, a punto de tirarme a la cama, y sé que no hay muchas personas que tengan la posibilidad de implementar estas herramientas y convertir las en acción. Entonces me siento en una situación de privilegio y por eso, trató de usarla con la mayor conciencia que puedo. Y en definitiva, lo que hay atrás de esa furia, y creo profundamente en esto esto es un profundo amor por la humanidad. Por saber que de verdad somos como, tenemos la capacidad de salir de esto. Lo hemos hecho en otros momentos, no me cuesta mucho entender. Perdón, me emocione. Y esto nadie me ve. Me cuesta mucho entender que estemos en esta carrera suicida a conciencia de estarlo. Me cuesta mucho admitir esa posibilidad porque definitiva confío pelinamente en nuestra especie. Completamente. Y sé que somos intrínsicamente buenas y buenos. Confío mucho en eso. Y creo que también tenemos que permitirnos la posibilidad de que los nuevos activismos procesen el dolor como pueden, ¿no? Y permitirnos en espacios de de no ser racional esto del tiempo y de que pueda convivir la información científica con el dolor a nivel global que estamos atravesando por las múltiples impactos de la crisis climática de Cologica que no van a ser más que reproducir ese. Dios, si yo el día de Australia me la regalló a ese día, bueno, voy a tener muchísimos

más días de yo de yando porque las catástrofe psicológicas se van a multiplicar. que no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, no es lo que se hagan, Sentimos todo esto, ¿no? En qué espacios queremos estar activando que me acepten también en este proceso de procesamiento del dolor, es muy tremendo, ¿no? Y en general, no es fácil aceptar que alguien se te hace reunir a nosotros antes de cada reunión, hacemos un proceso de check in, en donde contamos cómo nos sentimos ese día antes de tener la reunión, para también entender que si hay algún conflicto durante ese proceso no tiene necesariamente que ver con un guilomó con alguien, sino que en ese día estás así, bueno, estás así. Es eso. Y con esas pequeñas pavadas, además, asumiendo que el espacio de activismo por racrises ecológicos y eclimáticas viene con una carrega emocional que, uf, mamita, no está yendo a la sociedad fomento a jor un partido de fútbol, Benilla, como difícil en tu propia cotidianidad, porque aparte a abrir la ventana y todo sigue sucediendo como sin nada pasar, el b, el bonde sigue pasando, el supermercado abrió la puerta, no se ve en contacto directo el problema en el que estamos inmersos, pero decididamente el colapso ecosistémico va a empezar a traer temas más terribles y más sinminentes y para los que tenemos que estar preparados. Entonces, asumirnos también con nuestras emociones para poder procesarlas es importante. Claro, una de las cosas flabia que me pegó mucho de nuestras conversaciones en preparación de tucharla para TX Río la Plata fue esta idea de que existe un escenario futuro futuro en el cual si no resoluemos estas cosas, el impacto no lo van a sufrir todos por igual, que esto va a ser algo que va a aumentar de maneras totalmente insosp echadas y sin ninguna referencia histórica la desigualdad, donde la gente que tiene los recursos quizás puede encontrar una solución para su vida en

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