Oh war das die richtige Tonart oder war das Schief? Irgendwie was? Schief. Hallo Manuel. Hallo Karri. Willkommen zurück im Easy German Podcast. Zurück in Berlin in unserem Studio und Karri. Ein Thema, über das wir oft reden, hab ich zumindest das Gefühl, aber das kam auch schon als Feedback sind die USA. Ich hab, wir letzten es gab es noch eine E-Mail oder einen Kommentar. Warum seid ihr so... Amerika? Ja, besessen von Amerika. Ja, richtig. Und das wollen wir heute erklären, Manuel. Ich denke, wir haben einen Gast eingeladen, mit dem zusammen wir mal über diese Frage, warum interessieren wir, wir Deutsche und so sehr für die USA und generell über das Verhältnis zwischen diesen beiden Nationen unterhalten möchten. Professor Volker Depppkart ist Historiker, so wie ich Manuel. Ich habe ja auch mal Geschichte studiert. Ganz ähnlich. Und er ist Amerikanist. Das heißt, er beschäftigt sich vor allem mit amerikanischer US-amerikanischer Geschichte. Aber auch sehr viel mit den Beziehungen zwischen Deutschland und Europa und den USA. Und er hat schon sehr viele spannende Interviews gegeben und ich freue mich, dass wir ihn heute mal ein bisschen ausquetschen werden zu diesem Thema. Wie sehen eigentlich die Deutschen, die USA und warum beschäftigen wir uns eigentlich so viel mit diesem Land? Thema der Woche. Ja, herzlich willkommen Herr Dabgad bei uns im Easy German Easy German Podcast. Ja, schönen guten Tag. Danke für die Einleitung. Jetzt leidest du an mich über dabei hast du diese Sendung vorbereitet. Genau. Ja, wir können ja mal einsteigen mit etwas persönlichen. Sie sind ja selbst sowohl deutscher als auch US-amerikaner, haben beide Staatsbürgerschaften. Haben auch in welchem Land haben Sie mehr Zeit verbracht in Ihrem Leben? Insgesamt in Deutschland. Ja. Aber ich bin halt Bundeswehrkind und wir sind alle zwei Jahre umgezogen. Mein Vater war wiederholt in seiner Karriere im El Paso-Texas stationiert. Als Soldat. Als Soldat. Da gab es eine Luftwaffenschule. Ja. Und jeder deutsche Luftwaffenoffizier zur Zeit des kalten Krieges musste seine Offiziers Grundausbildung da machen. Ja. Das hat er dann 1965 gemacht. Da bin ich dann da in dem Zusammenarbeit bin ich da geboren. Und später später war er erst stellvertretender Kommandöre

und dann auch Kommandö, dieser Schule,

sodass wir dann immer wieder längere Zeit auch in El Paso-Texas gewohnt haben. Das heißt, sie sind dort aufgewachsen. In Teilen, also ich war in den 70er-Jahren, haben wir drei Jahre da gewohnt, in den 80er-Jahren haben wir drei Jahre da gewohnt. also ich kenne USA aus eigener biografischer Erfahrung seit den 70er Jahren und das war eine

70er natürlich das Land meiner Kindheit. Da gab es Spielsachen, die konnten wir z.D. nicht vorstellen. Zum Beispiel? Die I Joe oder was? Die I Joe Big Jim. Was das? Auch so eine Action-Figur. Und es war dann eben in der Familie die heiße Diskussion, ob ein Junge mit Puppen spielt. Mhm. Das war so, der Hauptkunkt an der Sache. Aber ich hatte dann mein Big Jim, ich hatte auch mein G.I. Joe. Und das Karate-Studio von Big Jim. Ja. Also, insofern, das war Samstag, ganzen Tag Fernseh gucken. Morgenstheekartunz. Ich habe eigentlich mein Englisch zum Großteil über Fernseh gucken, gelernt. In der Schule waren sie gar nicht. Doch, es war eine deutsche Schule. Also auf dem Post war eine deutsche Schule, die zumindest die Grundschule abdeckte und wenn man weiter macht, wäre es eine deutsche Realschule gewesen, wenn man dann jetzt Abitur hätte machen wollen, hätte man auf einer amerikanische High School gehen müssen. Okay. Aber ich bin dann nach der vierten Klasse auch wieder zurück nach Deutschland. Und nachher habe ich dann hier in Deutschland mein Abitur gemacht und da waren meine Eltern schon wieder da in El Paso und ich bin dann immer wieder in den Schulferien und sonst auch mal hingefahren. Also so fanden ich, habe mehr Zeit in Deutschland, aber als in den USA, ich bin auch glaube ich im Kern Deutsch sozialisiert. Merke aber dann doch immer wieder, dass mein Leben irgendwo

dann doch in der Mitte des Atlantiks irgendwie steht, weil ich eben Amerika jetzt frühzeitig kennengelernt habe. Ich bin mit amerikanischen Einstellungen über Deutschland frühzeitig konfrontiert worden und natürlich auch mit den deutschen Bildern von Amerika. Ja.

Und an den Lofan, das ist einfach dann doch Teil meiner Biografie, so dass ich dann wirklich ja, ich würde sagen, ich bin ja Mitte des Atlantiks groß geworden. Toll, darüber wollen wir gleich mit Ihnen reden. Vielleicht fangen wir mal damit an. Wir haben schon oft hier im Podcast darüber gesprochen, warum die USA oder wir haben, sage ich mal insgesamt über die USA oft gesprochen als Land, was für Deutschland sehr wichtig ist in vielerlei Hinsicht und auch irgendwie prägend ist, kulturell auch gesehen. Wir beide haben auch Geschichte, Manol hat ein Jahr lang in den USA gelebt, war dort in der High School. Wir werden auch manchmal gefragt von unseren Hörerinnen, die nicht aus Deutschland und nicht aus den USA kommen. Warum wir so viel über die USA sprechen, Karri und ich haben auch beide eine persönliche Verbindung, aber es ist auch nicht so untrypisch. Also ich glaube, wir sind relativ typisch deutsche, dass wir uns für die USA interessieren, die Nachrichten verfolgen. Genau. Und man merkt, dass ja auch jetzt, es ist ja aber nicht nur unter Donald Trump so, dass amerikanische Nachrichten oder Sachen Nachrichten aus den USA jetzt bei uns ganz oben sind. Wenn Donald Trump irgendwas macht, würde man ja erstmal sich die Frage stellen, warum ist das denn jetzt die Deutschland die Top Nachricht, ob die App Epstein-Files freigegeben werden oder nicht? Was würden Sie denn sagen, warum beschäftigen sich Deutsche überhaupt so viel mit den USA? Na, ich glaube, weil die Verflüchtungen zwischen Deutschland und den USA so eng sind und über Jahrhunderte letztlich gewachsen sind. die ersten deutschen Einwanderer in die USA oder das damals ja noch koloniale Nordamerika waren 1683 eine Gruppe von 12 Familien aus Krefeld. Die unter der Führung von Franz Daniel Pistorius nach Pennsylvania ausgewandandert sind. Und dort dann eben German Town gegründet haben und das ist so der Beginn einer dann ja im 19. und 18 und 19. Jahrhundert rasant wachsenden deutschen Einwanderergruppe. Die im 19. Jahrhundert mit die sichtbaaste und auch am besten organisierte ethnische Gruppe in den USA waren. Da gab es deutsche Torenvereine, da gab es deutsche Sängervereine. Und das hat einfach erst mal jede Menge Personal oder persönliche Verbindungen hergestellt. Also deutsche Vermehrchen, die Verwandte in Amerika hatten, der Onkel in Amerika, die Tante in Amerika. Also da gibt es einfach durch die Auswanderung bedingt sehr viele persönliche familiäre Beziehungen. Ist das denn heute auch noch so? Nee, das ist eben deshalb nicht mehr so, weil eigentlich die deutsche Einwanderung mit dem ersten Weltkrieg, also 1914 bis 18, als Deutschland gegen die USA oder die USA auch gegen Deutschland Krieg geführt haben. Das ist auch zugleich das Ende der deutschen massenhaften Einwanderung in die USA. Und seitdem hat sich eigentlich so das Deutsch am, the German American Community, hat sich nicht mehr durch Einwanderung erneuert. Das sind jetzt eben die vierte, fünfte, sechste Generation von ehemaligen deutschen Einwandererkindern, die jetzt so amerikanisiert sind, dass man sie eigentlich gar nicht mehr als Deutsche erkennt. Die sagen, dass dann zwar noch. Mein Gastvater hat immer gesagt. Ich bin auch Deutsch, weil sein Urgroßfater deutscher war. Die wissen schon noch. Die wissen schon noch, dass es deutsche Verbindungen in ihrer Familiengeschichte gibt. Aber das ist jetzt keine lebendig gestaltete German-American culture. Die essen keine Abendbrot. So wie wird das tun? Ja, aber es ist ja schon so. Und das sehen wir ganz deutlich in unserer Community. Also ich hab das Gefühl, es gibt so eine Art Renaissance, dass sich doch viele Amerikaner innen mit deutschen Wurzeln jetzt auf diese Wurzeln zurückbeziehen. Vielleicht auch gerade wegen den politischen Verhältnissen zu Hause. Also wir treffen ja viele Menschen, die Deutsch lernen aus den USA kommen. Und die dann, ich würde sagen, von den Leuten, die wir fragen, warum lerntste Deutsch, ist schon der größte Grund. Ich hab irgendwo mal deutsche Geschichte gehabt. Und ich wollte einfach mal Kontakt wieder suchen mit der Sprache. Aber wenn man sich das jetzt historisch anguckt, hat das Deutsche schon... also, ich ist als Sprache, dass auch in Schulen gelehrt wird, einen enormen Bedeutungsverlust erfahren. Also im 19. Jahrhundert, ausgändes 19. Jahrhundert, war Deutsch einfach vielfach die erste Fremdsprache, die in Schulen unterrichtet wurden. Wirklich? Die deutsche Community hat selber

deutsche Schulen gegründet und auch finanziert. Da hat jetzt das spanische eigentlich über das deutsche abgelöst und selbst diejenigen, die sich jetzt auf ihre deutschen Wurzeln besinnen, tun das eigentlich aus so einer nostalgischen Lage heraus, wo teilweise eben auch ein Deutschland erfunden wird in diesen amerikanischen Familien, dass es so gar nicht gibt und auch nie gegeben hat. Ah, jetzt reden wir mal über die verschiedenen Bilder, die wir haben. Sie haben eben schon angedeutet, dass vielleicht die Deutschen auch ein schiefes Bild haben von den USA. Schief heißt die Vorstellung und die Realität gehen auseinander. Und sie haben umgekehrt, ist das auch so. Also die US-amerikanerinnen, die jetzt hier zuhören und noch nicht in Deutschland waren, haben vielleicht ein falsches Bild von Deutschland? Das kommt vielleicht jetzt nochmal wieder auf das zurück. Warum die Deutschen sich so für Amerika interessieren? Ich hatte ja bisher gesagt, das war vor allen Dingen die Auswanderung, die einfach ständig neuen frischen Nachschub aus Deutschland gebracht hat, wo durch die deutsche Kultur erneuert hat, wo die Sprache auch weiter gepflegt wurde. Aber das alleine ist ja nicht die ganze Geschichte. Die Deutschen haben im Laufe ihrer Geschichte, die USA immer als eine Projektionsfläche für Hoffnungen aller Art genommen. Was ist eine Projektionsfläche, Manuel? Ein weißes, eine Leinwand, an die man werfen kann, was man sich wünscht. Also, gerade, ich glaube, dieser Wunsch nach Freiheit. Der sitzt tief in uns und irgendwie in Amerika, in den USA. Das Land der Freiheit, das war für uns immer eine Faszination. Denn so frei ist Deutschland dann irgendwie nicht. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, also Hoffnungen von einem selbstbestimmten Leben. Ja, also im Kopf. Ich glaube, Deutschland ist unglaublich frei. Jetzt, jetzt, aber im 19. Jahrhundert, wo es noch die Fürsten gibt, wo es noch nicht allgemeine freie Wahlen gibt, wo es zum Beispiel Preußen hatte, nie eine Verfassung. Also die Hoffnung auf ein selbstbestimmtes Leben, was auch religiöse Selbstbestimmung heißt. Also eine der stärksten Wurzeln dieses deutschen Freiheitshoffnungen ist religiöse Freiheit. Also diese zwölf Familien, das waren die da 1683 ausgewanderte, das waren Mendo nieten, die in Deutschland und Europa ihren Glauben nicht so leben konnten und dann kommt William Penn, einer der erfolgreichsten Kolonialunternehmer, Pennsylvania wird als eine Eigentümer-Kolonie gegründet, also das heißt, sie gehörte der Familie Penn und der musste nun sehen, dass Leute in seine Kolonie kommen und er hat gelockt mit dem Versprechen religiöser Freiheit. Und das hat der Süste, maratisch, verbreitete Neurobe, hatte richtig so Gesandtschaften, die durch die Lande ziehen und sagen, kommt nach Pennsylvania, da könnt ihr glauben, was ihr wollt, so lang ist ein christlicher Gottesdorf. Und wenn ich mir Vers, die Komplexität unserer Beziehungen einfach zu erklären, dann versuche ich das immer zu reduzieren, auf zu irgendeiner Zeit sind mal alle Menschen, die mehr Freiheit wollten aus Europa weggegangen und haben ein neues Land gegründet und die, die mehr an die Regeln glauben, sind hier geblieben. Und heute sieht man diese Unterschiede schon noch ein bisschen, das man sagt, in Europa hat sich natürlich auch viel entwickelt, seit der Zeit, aber diese Grundvorstellung, dass diese unbedingte Freiheit und dann doch noch diese Ordnung, die existiert ja immer noch so ein bisschen im Widerspruch, würden Sie sagen? Nein, aber das ist dann noch, jetzt sind wir wieder bei der Projektionsfläche. Also dass die Europäer und auch zumal die Deutschen ihre Hoffnung von Freiheit auf Amerika projiziert haben, die Amerika dann eigentlich auch selten eingelöst hat. Also ich glaube, dass sehr viel der Amerika Feinschaft in Deutschland auch mit enttäuschter Amerika Liebe zu tun hat. Also warum ist Amerika nicht so, wie wir uns das hier in Deutschland vorstellen? Ja. Und ich glaube, das macht auch jetzt gerade die gegenwärtige Irritation in Sachen Trump aus. Also ist das noch unser Amerika? Und war es jemals unser Amerika? Ja. und ich würde sagen, eben Donald Trump ist genauso Amerika

wie ein Barack Obama-America war. Ja, ja. John, Sie ist aber viele Kommentare bekommen für den Einsatz. Gerne. Können wir gerne weiter diskutieren. Aber noch mal vielleicht zu diesen, also einer natürlich die Hoffnungen auf Freiheit, auch über steigerte Hoffnungen auf Freiheit, also zum Beispiel die Tatsache des Klaverreihe, Da war die Wahl.

Hat man in diesen deutschen Amerika-Bildern eigentlich erstmal ausgeblendert oder? über steigerte Hoffnungen auf Freiheit, also zum Beispiel die Tatsache des Klaverreihe,

hat man in diesen deutschen Amerika-Bildern eigentlich erstmal ausgeblendert oder andere Formen von Unfreiheit in den USA auch ökonomischer Unfreiheit da nicht so reingegabt, reinge mitbedacht. Aber es ist natürlich auch einfach die Hoffnung auf ein gutes Materialesleben. Also...

American Dream.

Ja, Rack, also Riches.

Das Land der Unbegrenztten Möglichkeiten ist gar kein amerikanischer Ausdruck. Das ist in Deutschland erfunden worden, dieser Begriff. Wobei wir schon im Englischunterricht in Deutschland, Death of a Salesman, Lesenmusten und dann gelernt haben, dieser American Dream ist eigentlich fake. Also der funktioniert in den allermeisten Fällen nicht. Das hat aber diejenigen, die ausgewandert sind, nicht davon abgehalten auszuwandern. Also es ist eben diese Hoffnung, dass es in Amerika jeder schaffen kann. Diese Hoffnung, dass man durch seine eigene Hände Arbeit, Erfolg und Wohlstand arbeiten kann. und es gibt ja auch genug Erfolgsgeschichten. Also es gibt natürlich den Läser bis selbst. Es gibt Millionen Deutsche, die es eben geschafft haben. Und die hier aus den ärmlichsten Verhältnungen. Ein alt Trump ist doch einer von ihnen, oder? Zumindest sein Großvater. Donald Trump selber hat gar nichts geschaut. Er hat sein Reichtum ererbt. Und das wollen wir doch festhalten. Aber insofern gibt eben genug Geschichten von erfolgreichen Einwanderern. Und es gibt ja auch im 19. Jahrhundert eine Briefkommunikation zwischen den ausgewanderten Deutschen und den daheim gebliebenen und die schreiben durchaus. Ich habe jetzt ein großes Haus, ich habe noch ein größeres Haus, ich habe... Kann mir das und das leisten, unsere Kinder können das und das tun. Also das sind jetzt nicht einfach nur träume rein. Es gibt eben eine Vielzahl von Beispielen von Deutschen, die es geschafft haben. Mhm. Aber es ist natürlich auch und jetzt sind wir wieder bei der Software Salesman. Ich glaube, die Deutsche, auseinandersetzung mit Amerika, steht in der Spannung zwischen Traum und Albtraum. Eine Hassliebe. Es ist eine Hassliebe und es ist immer auch gekoppelt an die Frage, ob wir dieses Amerikan auch in Deutschland haben wollen.

Ja.

Und das sind dann auf einmal so Fragen, wie wo ist der Sozialstaat? Warum haben die Amerikaner keine Krankenversicherung? wie so möchtest du in Amerika alt werden.

Und dann wird oft gesagt, ne, da möchte ich nicht alt werden.

Da gibt es keine sichere Renten.

Da muss man, also man hat Erfolg so lange, man arbeitet, fähig ist, aber man möchte nicht krank werden in Amerika. Und es gibt natürlich auch in Deutschland eine tiefsitzende, kulturell aufgestaute Furcht vor Demokratie. Das muss man auch sagen. Furcht. Dass wir jetzt so demokratisch sind und dass wir deshalb auch ein anderes Amerika-Bild haben, seit 1945 ist wesentlich das Ergebnis des kalten Krieges und der amerikanischen Demokratisierungspolitik. Im 19. Jahrhundert gibt es genügend Deutsche und das sind nicht die, die Auswandern. Also die, die Auswandern wollen wollen Freiheit, Selbstbestimmung. Aber die, die in Deutschland über Amerika reden, sind oft sehr skeptisch über Demokratie. Vor allen Dingen auch die Frage, soll jeder mitbestimmen dürfen. Also diese Furcht vor Gleichheit, was dann sehr oft mit Herrschaft des Mobs dargestellt wird, oder eben auch eine ganz massive Kritik am amerikanischen Materialismus. Also die Amerikaner verbringen ihre Zeit, damit Geld zu verdienen. Wieso gibt es eigentlich keinen amerikanischen Götel? Wieso gibt es keinen amerikanischen Marla? Wieso gibt es keine amerikanische Kunst, die unseren europäischen Standards entspricht? Also, es gibt eine Amerika Liebe. Es gibt aber auch genauso in der deutschen Kulturgeschichte eine Amerika Feinschaft und eine Amerika Kritik. Die sind aber oft auffinander bezogen. Mhm. Weil das, was die einen gut an Amerika fanden, fanden die anderen eben gerade schlecht. Absolut faszinierend, wie sich das verändert hat über die Jahrhunderte und wie auch dann die Migration eigentlich immer so ein Wechselspiel ausgelöst hat. Also, das finde ich spannend und das ist vielleicht etwas, was sich nicht jeder heutzutage so vorstellt, dann denken wir, okay, die USA sind ja irgendein Land und Deutschland ist irgendein Land. Warum haben die so viel miteinander zu tun? Aber historisch sind ja dann die USA auch mit aus Deutschland entstanden oder aus deutschen Einwanderern. Und haben eben... Der erste, der erste Specher des Repräsentantenhauses im Kongress war der Friedrich August Mülenberg. Das war der Sohn von Heinrich Melchio Mülenberg. Das war ein luterischer Pastor, der 1742 nach Pennsylvania geschickt wird, um die luterische Kirche dort aufzubauen. Er hatte drei Söhne, die sollten eigentlich alle auch pastoren werden. Und der eine wird dann general im amerikanischen Revolutionskrieg und der der andere baut erst sich ein Kaufmannsladen auf und wird dann politiker. Und trägt seinen Teil dazu bei, dass die amerikanische Revolution für die Patrioten am End entschieden wird. Und er ist dann der erste, sprechen das Repräsentantenhauses unter der neuen Verfassung von 787. Heißt in Amerika Frederic Augustus Muleenburg. Ich freute gerade Fragen, wie man ihn dann ausgesprochen hat. Aber es ist tatsächlich der Friedrich August Konrad Mühlenberg. Und insofern da sind ganz enge Verbindungen. Man kann auch noch mal an die hessischen Soldaten erinnern, die auf Seiten der Briten gegen die Amerikaner gekämpft haben. Das sind eigentlich Deutsche aus Ansbach-Beiräut, aus Hessen-Kassel und so. Die wurden von ihren Landesherren an den britischen König verkauft, um jetzt den Aufstand in Nordamerikanie dazu schlagen. Also auch von daher gibt es noch eine Deutsche Konkonvention in der Gründungsgeschichte der USA. Und dann sind eben die Deutschen, wie ich schon gesagt, eine der größten und auch am besten als German-Americans organisierte Gruppe in den USA, die also ihr Deutsch tun da ostentativ, also für alle sichtbar feiern. Bis zum ersten Weltkrieg.

Bis zum ersten. Dann reist es ab, weil ja, dann ist Deutsch, sollen doch nicht mehr so populär. Nicht, mein, das ist auch der Punkt. Also, weil man jetzt eben amerikanischerseits gar nicht mal gegen die Deutschen, aber gegen die preußische Autokratie kriegt führt. Mhm. Aber das ist die Zeit, wo dann auch deutsche Bücher aus amerikanischen Bibliotheken genommen werden.

Das ist da die Zeit auch, wo erstmals kein Deutsch mehr an amerikanischen Schulen und also nicht an allen, aber an vielen nicht mehr gelehrt wird. Das ist die Zeit, wo dann Sauerkraut in Liberty Cabbage unbenannt wird. Spann, kommen wir noch mal zurück auf das Bild, das Deutsche von den USA haben.

Wenn man jetzt anfängt... und damit es sich nicht so weit ist. Das ist ein halbeses Thema, das es nicht so weit ist.

Das ist ein halbeses Thema, das es nicht so weit ist.

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