Hallo Manuel! Hallo Karri! Willkommen zurück im Easy German Podcast! Danke! Danke! Ach so, ich dachte, dass Das ist Geld mir, das willkommen.

Ah, genau, danke, dass du da bist.

Manuel. im Easy German Podcast. Danke. Danke. Achso, ich dachte, das galt mir, das will kommen. Genau, danke, dass du da bist. Manuel und ich freue mich, wir haben heute wieder ein besonderes Thema. Wir haben ja letzte Woche schon über das Thema Spenden gesprochen. Und haben dabei darüber gesprochen, welchen Organisationen und Menschen wir Geld spenden.

Heute wollen wir noch einen Schritt weitergehen und wollen euch mal die Arbeit einer gemeinnützigen Organisation in Deutschland vorstellen, die sich für ein Thema einsetzt, das uns beiden am Herzen liegt. Genau. Diese Organisation heißt Sea Watch und die machen zivile Seenotrettung.

Es ist ja so, dass jedes Jahr mehrere Tausend Menschen im Mittelmeer sterben,

er trinken, bei dem Versuch nach Europa zu fliehen und das beschäftigt uns

und das beschäftigt auch in Deutschland viele Menschen.

Und wir haben heute Dorothek Kremer zu Gast.

Sie arbeitet bei SeaWatch in Deutschland. Thema der Woche. Ja, wir sprechen heute über Zivilseenot-Reton. Schwieriges Wort und erst mal herzlich willkommen bei uns im Podcast. Doro. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Doro, was ist denn Zivile-Senotrettung? Wie kannst du das beschreiben? Ja, Zivile-Senotrettung ist quasi die Antwort von Menschen aus Europa, aus verschiedenen Ländern in Europa, auf die Tatsache, dass im zentralen Mittelmeer in dem Bereich zwischen Blübien und Tunesien

und Italien und Malta täglich Menschen sterben,

Er trinken gelassen werden von Staaten,

weil die europäischen Staaten quasi einfach beschlossen haben,

nichts zu tun, also keine Seenotrettung in diesem Bereich zu betreiben.

Und die Zivilistenotrettung, das sind eben verschiedene Organisationen, also Menschen, die sich zusammengefunden haben, um eine Antwort darauf zu geben, weil sie sagen, das kann ich sein, dass einfach täglich Menschen ertrinken in diesem Bereich. Das heißt ursprünglich waren es wirklich einfach Einzelpersonen, die ein Schiff gekauft haben getrattet haben, eine Crew zusammen gebracht haben und in diese Region gefahren sind. Und mittlerweile gibt es, sind wir eben, ich glaube um die 15 Organisationen, 15. Gefahren aus ganz Europa. Also zivile Seenotrettung, Seenot bedeutet, man ist auf Sehmannes auf einem Schiff und man gerät in Not. Das heißt, man droht vor dem Ertrinken, das hast du gerade schon gesagt. Und darum hast du gesagt, können man sich die europäischen Staaten oder generell starten nicht oder zu wenig. Und deswegen die Zivilsehneudrettung, also die Zivilgesellschaft Menschen, die keine staatliche Funktion haben, haben sich zusammengetan, um in solchen Fällen zu helfen. Genau. Im Kern hat haben europäische Staaten bis zu einem gewissen Punkt, Szene- und Rettung auch in diesen Bereich betreben. Das Seenotrettung ist ja quasi Zivilschutz. Also, dass es ja wie eine Feuerwehr starten haben oder unterstützen die Gesellschaft, dass es Feuerwehr und verschiedene Zivilschutz-Einrichtungen gibt, die dafür sorgen, dass Katastrophen verhindert werden. Das heißt, ich hatte jedes Land so eine Schiffsflotte, die eigentlich dafür da ist, wenn es Notruf gibt, rauszufahren und die Leute zu retten. Oder wie kann man sich das vorstellen? Genau, eigentlich haben alle Staaten Seenotrettungsorganisationen. Also verschiedene... Es ist in unterschiedlichen Staaten unterschiedlich organisiert, aber quasi alle Staaten haben Vorrichtungen dafür, dass wenn Menschen in Seenut geraten, die gerettet werden, dass es ja auch zum einen Gesetz quasi, also internationales Seerecht schreibt vor, dass Menschen, die in Seenut gerettet werden müssen. Von denjenigen, die es sehen. Also ich stelle mir das so vor, wie bei einem Verkehrsunfall, wenn ich mit dem Auto vor Beifahre muss ich halten und helfen. Und wenn ich jetzt mit einem... Ist das so in Deutschland? So hab ich's gelernt beim Führerschein, dass man, wenn man an einem Verkehrsunfall einfach vorbeifährt, ist das unterlassen Hilfeleistung. Man hat es unterlassen, dem Menschen in Not zu helfen. Und auf See ist es genauso, wenn ich da vor Beifahre mit meinem Containerschiff und sehe, da ist jemand, der ist in Not, muss sich helfen. Aber es sind doch internationale Gewässer, oder? Also die Staaten reichen ja nur, ich weiß gar nicht, wie viele Kilometer rein ins Meer, wie funktioniert denn das dann? Genau, also ganz grundsätzlich ist es, genau wie du gesagt hast, so, dass wenn ein Schiff, wenn ein Kapitän von einem Seenot fall in der direkten Umgebung weiß, ist man verpflichtet Hilfe zu leisten. Das ist unabhängig davon, unter welcher Flagge man fair hat, welchen Nationalität selbst hat, welche Nationalität die Personen in Seenot haben natürlich. Genau, also das ist quasi eine Pflicht, die jede Person hat, die auf See unterwegs ist. Und gleichzeitig sind natürlich Staaten dazu verpflichtet, in einem gewissen Bereich zum Beispiel Seenotrettung zu organisieren. Und dann, und das ist ganz ganz wichtig, was quasi das internationales Seerecht und aber auch Menschenrechte vorschreiben, ist das Personen, die aus Seenot gerettet werden, an einen sicheren Ort gebracht werden müssen. Das heißt, sie müssen an einen Ort gebracht werden, an dem ihr Leben nicht in Gefahr ist und an dem, den sie gewisse Grundsicherheit haben können. Und all das passiert mich, sagst du? Und all das passiert nicht, genau. Und das liegt ganz einfach darum, dass die Menschen, die eben in diesem spezifischen Bereich im zentralen Mittelmeer in Seenut geraten, Menschen sind, die versuchen, aus Lübien zu fliegen. Also, das heißt, die versuchen, aus diesen Umständen, aus... aus... können wir vielleicht gleich nochmal übersprechen, wie... was die Situation in Lübien ist. Aber die versuchen, da zu fliegen, Richtung Europa zu flieren. Und in dem Moment, in dem europäische Staaten quasi gemerkt haben, dass, wenn sie diese Menschen aussehen und retten, dass dann bedeutet, sie müssen sie nach Italien oder Maltern an einen sicheren Ort bringen. Sie dann quasi beschlossen haben, dann lassen wir das mit dem retten Lieber gleich ganz und dadurch quasi eine extreme Fassur, also eine Lücke, sich aufgetan hat im zentralen Mittelmeer, genau in der eben immer mehr Menschen einfach sterben, weil europäische Staaten nicht handeln. Weil sie wissen, also wir erleben das ständig in unsere Arbeit, dass wir wissen, wir wissen von dem Boot in Seenut, zum Beispiel durch unsere Aufklärungsflugzeuge. Wir haben alle staatlichen Stellen informiert, rufen regelmäßig an Schre, Mails usw. Sofort und informieren über diese Situation und es passiert schlicht nichts. Hast du da Zahlen mitgebracht? Also wie viele Menschen sterben jedes Jahr im Mittelmeer auf der Flucht? Also im Zeitraumzeit 2015 sind über 28.000 Personen gestorben oder verschwunden. Das muss man natürlich ganz aufpassen, wie diese Zahlen tatsächlich zustande kommen. Also sehr wahrscheinlich ist die dunkelziffer wesentlich höher. Aber konzettlich sind das sechs Personen am Tag Einst davon Kind. Das ist richtig heftig. Ja, wo soll man da anfangen? Es gibt so viele Fragen, die ich habe. Also vielleicht einmal ein bisschen zurück. Du hast mir erzählt, vor 2015 war das eigentlich so, dass damals Italien das auch selber gemacht hat. Was war da, also ohne dass wir jetzt zu sehr in die Politik gehen. Aber wir hat das eigentlich angefangen, dass zivilen Menschen, privat personen und dann auch zivilen Organisationen überhaupt die Notwendigkeit gesehen haben, dass sie im Mittelmeer helfen. Wir werden gleich vielleicht noch darüber sprechen, was ihr konkreter macht. Wie hat das überhaupt angefangen? Warum haben sich die staatlichen Akteure zurückgezogen? Denn früher war es ja anders. Genau, ich glaube, was ganz wichtig ist, bei der Frage zu beachten, ist quasi die Verknüpfung von Migrationspolitik und Bevölkerungsschutz oder Zivilschutz, quasi eben eine Maßnahme dazu zu sorgen, dass keine Menschen erdrinken oder dass Menschen, die in Seenot geraten, gerettet werden. Und lange Zeit wurde eben Seenot quasi, wie gesagt, als Teil des Zivilschutzes betrachtet. Und ab 2015 oder auch schon früher, aber immer mehr, immer stärker wurde quasi Migrationspolitik damit reingedacht und wurde gesagt, dadurch, dass das Menschen sind, die versuchen, nach Europa zu gelangen, möchte man das nicht. Und dann ist die Konsequenz dann, lässt man sie quasi lieber ertrinken. Und ich glaube, diese Verschränkung muss man mitbedenken, um zu verstehen, warum sich das verändert hat. Genau. Und dann eben immer mehr Staaten darauf gesetzt haben, sich aus diesem Bereich zurückzuziehen, keine staatliche Seenotrettung mehr zu organisieren. Ist dahinter dieser Gedanke, ich kenne dieses Wort Pull F-Faktor, dieses Argument, das man sagt, naja, wenn wir die Menschen auf der Hälfte des Weges sozusagen, wenn sie jetzt in einem oft sind, das Jahr Schlauchbote, ganz einfache Boote, wenn man sie auf der Hälfte aufgreift, weil sie in Seenot sind und sie dann rüberbringt bis nach Malta oder Italien, dass das dann erst Menschen motiviert, sich überhaupt auf den Weg zu machen. Das ist, glaube ich, so das Argument aus der Politik. Warum ist falsch, diese Seenotrettung zu betreiben? Ist das so? Hab ich das richtig verstanden? Und wenn ja, was sagst du zu diesem Argument? Das Argument wird immer wieder gebracht aus der Politik. Es gibt zahlreiche Studienwurden dazu gemacht, die ganz klar sagen, dass das stimmt einfach nicht. Also die Anwesenheit von zivilen Rettungsschiffen, verhindert das Menschen oder Verringert, die Anzahl der Menschen, die er trinken, aber nicht die Anzahl der Menschen, die versuchen zu fliehen. Im Gegenteil muss man dafür natürlich die Situation... Also, er hat nicht die Anzahl der Menschen, die fliehen. Sorry. Sondern dafür muss man quasi auf die Situation in Libyen schauen, wo einfach quasi mit dem Versuch zu verhindern, dass Menschen von dort aus abfahren, riesige Internierungslager, quasi betrieben werden, in denen Menschen festgehalten werden. Also, quasi, wie krankt Ihnen sobald sie im Land sind, illegal sind und dann quasi in diese Lager eingesperrt werden, in denen Folter herrscht, in denen Fasklarungen herrscht, in denen Zwangspostitution herrscht. Und dass dieses System quasi unterstützt wird von der EU und von einzelnen Mitgliedstaaten mit dem Ziel zu verhindern, dass Leute überhaupt erst abreißen. Aber natürlich verschlimmert sich dadurch die Situation im Land so massiv, dass die Not und der Versuch und die Verzweiflung und der Wunsch quasi daraus zu kommen, umso größer wird. Und dadurch wird quasi eine Kreislauf, eine Spirale der Gewalt unterstützt und weiter befördert. Überlegen wir mal, viele Menschen wissen vielleicht gar nicht, was dafür Geschichten hinterstecken. Viele, die hier zuhören, können sich aber vielleicht vorstellen, dass man den Wunsch hat, in ein anderes Land zu gehen. Mal grundsätzlich viele, die hier zuhören, haben den Wunsch in Deutschland zu arbeiten, zu studieren oder machen das vielleicht auch schon. Und man weiß ja vielleicht von der eigenen Geschichte, wie einfach oder schwierig das ist. Ich glaube Migration ist grundsätzlich schon immer schwierig, aber manche Menschen haben es dann viel einfacher als andere. Manche Leute können einfach nach Deutschland kommen und dann hier einen Wiesum beantragen. Manche Menschen gehen schon Monate oder sogar Jahre durch einen Prozess durch. Und dann andere Menschen sind so verzweifelt, dass sie eine lebensgefährliche Reise auf sich nehmen, um irgendwie nach Europa zu kommen. Was sind das für Geschichten, mit denen ihr da konfrontiert seid? Also, wie kann man das erklären, ohne jetzt die komplette politische Situation in Libyen und in den Ausgangstaaten zu verstehen, weil die Menschen, die dann dann von Libyen aus auf so ein Boot gehen, sind ja meistens nicht Libia. Genau, also ich glaube ganz konzätzlich muss man sagen, das sind quasi in der Regel Menschen aus Ländern, die keine anderen Reisemöglichkeiten haben. Also für dies keine Chance auf legale Fluchtmöglichkeiten gibt, kann Afghanistan sein, Irak, Bangladesh, Somaliah, Palestina, also eine ganze Reihe, ganz unterschiedliche Länder. Und die haben alle sehr gute Gründe, quasi ihre Länder zu verlassen, sei es Kriegs, sei es große Armut, Perspektivlosigkeit. Landen dann eben auf dem einen oder anderen Weg in Libyen. Das kann, das sind zum Teil durch die Hoffnung auf Arbeitsmöglichkeiten in Libyen. Das ist zum Teil schon mit dem Gedanken nach Europa zu kommen von dort aus. aber tatsächlich nicht ausschließlich. Das kann zum Teil durch falsche Versprechen sein. Und finden sich dann aber quasi in einem Netzwerk und Kreislauf der Gewalt wieder, der die Flucht über das Mittelmeer als eigens die Möglichkeit auftut, um dieser Gewalt dort zu entkommen. Weil in Libyen die Lage momentan so schlechter ist. Also ich kenne mich nicht so gut aus, aber das, also grob zusammengefasst wird. Ich das in meinen Worten so zusammenfassen. Die EU versucht eigentlich dort so zusammen zu arbeiten, dann sag ich mein Anführungszeichen, dass die lübische Regierung oder Milizen wäre gitteilig, die Leute zurückhält. Also, und das führt aber nicht dazu, dass da irgendwie jetzt besonders tolle Möglichkeiten geschaffen werden, sondern es eigentlich eher als ich militärische Umstände, oder? Da sind ja richtig, werden Menschen in Lagern gehalten. Wie kann man sich das vorstellen? Genau, es sind eben als Libyen, es ist seit vielen Jahren im Land im Bürgerkrieg mit zwei verschiedenen rivalisierenden Regierungen, die wiederum aus verschiedenen Militzen bestehen, die wiederum in Konflikt um regionale Macht und um Einkommen und Ressourcen sind. Gleichzeitig gibt es keinerlei Schutzsystem für Migrantinnen und gleichzeitig schafft die EU quasi finanzielle Anreize und die Möglichkeit mit dem Verhindern von Migrationen Geld zu schaffen. Das heißt, die EU fördert einzelne Militzen, einzelne Strukturen, einzelne Institutionen, genau mit dem Auftrag quasi zu verhindern, dass das Menschen Libyen aus fliehen können. Und schafft dadurch quasi eine Ökonomie der Gewalt, in der quasi die, das internieren, das Einsperren in Lager, eine Möglichkeit bietet, für Militzen Geld zu machen, mit krantinnen, mit Menschen, die nicht dort sein wollen. Das ist schon mal eine ziemlich krasse Zusammenfassung. Ich glaube, dass viele Leute sich das in der EU und in Deutschland nicht so bewusst sind, dass wir eigentlich mit unseren politischen Wahlen auch dazu beitragen, dass dort solche Zustände herrschen. Was würdest du dann sagen, wie ist denn im Moment die Aufmerksamkeit in Deutschland? Also, wenn man sich so die Nachrichten anguckt, könnte man ja das Gefühl haben, dass jetzt im Moment nicht so viel passiert im Mittelmeer. Wie ist da so im Moment die politische oder auch die zivilgesellschaftliche Aufmerksamkeit in Deutschland? Also ich glaube, wenn es um zivilgesellschaftliche Aufmerksamkeit geht, dann merken wir als Zivot, und ich glaube auch andere Organisationen nach wie von den sehr großen Rückhalt aus der zivilgesellschaft, wir sind spendenfinanziert und das funktioniert. Gleichzeitig von politischer Seite sehen wir natürlich quasi den

globalen Rechtsrück auch in Deutschland ganz ganz stark voranschreiten und einfach eine Normalisierung von Grenzgewalt, eine Normalisierung von der Tatsache, dass jeden Tag Menschen an europäischen Grenzen sterben und irgendwie scheint sich die Gesellschaft

daran zu gewöhnen. Und dass das Grenzen die ja letztlich eine Erfindung von Menschen sind, die ja nichts natürlich ist, in dem Sinne sind, dass die zu toten führen und dass das normal ist. Da findet eben immer mehr Normalisierung statt und immer weniger entsetzen, darüber, dass das jeden Tag so weiter passiert. Jetzt heißt eure Organisation Sea Watch, also ihr beobachtet, was da passiert. Auf See im Mittelmeer. Wie was bedeutet das konkret? Wie läuft so ein Einsatz von euch ab oder was macht ihr täglich? Ja, wir haben zwei Schiffe, wir haben ein großes Schiff, die sie wird schwünft und ein kleines Schiff, die Aurora, die quasi mehr oder weniger rund ums Jahr im Einsatz sind. Das heißt, wir haben ein Crew, die sich zu Beginn der Einsatzzeit quasi intensiv vorbereiten, verschiedene Trainings durchlaufen. Und sind dann eben im Einsatzgebiet, in dem Gebiet, in dem die meisten Menschen versuchen, quasi diese Überfahrt zu machen und die meisten Schiffsbrüche passieren und sind dann eben vor Ort. Und wenn wir von einem Seenotfall erfahren, sei es durch Fernklässer tatsächlich mit denen wir an Bord stehen oder durch Zivilaufklärungsflugzeuge, die quasi über diesen Bereich fliegen und schauen und dann sowohl die Autoritäten als auch die Schiffe in der Umgebung, wie es eben im Seerecht vorgegeben ist, informieren. Und dann quasi erfahren, erfährt unser Schiff, erfährt die Crew von einem Seenotfall in der Umgebung und fährt da hin und leistet Hilfe. Genau. Und bringt die Menschen dann an Land, an ein sicheren Ort. Das heißt, ihr habt auch Flugzeuge im Einsatz? Ja, wir haben Flugzeuge. Es ist spannend. Also, ich finde diese Vorstellung, das Mittelmeer ist herrisig und ihr habt jetzt zwei Schiffe und dann sagst du es gibt insgesamt 15 Organisationen in ganz Europa, diese was machen. Das ist ja eigentlich wie, also wie den Tropfen auf den heißen Stein oder wie die Nadel im Heuhafen, wie man auf Deutsch sagt. Ihr könnt ja gar nicht alles sehen. Das muss doch auch wahnsinnig frustrieren sein, dass da so viel passiert jeden Tag, wo ihr gar nicht helfen könnt. Ja. Ja. Ja, das ist wahnsinnig frustrierend. Und ich glaube, es ist umso frustrierender, wenn man weiß, wie leicht man helfen könnte. Also z.B. mit unserem Flugzeug. Das letzte Jahr im September passiert, dass wir quasi einen Boot in Seenot gesehen haben, eben alle Behörden in Italien und Malter informiert haben und gesagt haben, da muss Hilfe geleistet werden und die haben einfach nichts gemacht, haben nichts gemacht, haben nichts gemacht. Und zwei Tage später hat unser Flugzeug das Boot wiedergesehen und es waren, ich glaube, noch sieben von, ich weiß die Zahaneleiter genau nicht. Aber wesentlich weniger Menschen an Bord als quasi zweitage zuvor und es sind wirklich mehrere, also relativ viele Menschen ertrunken während quasi wir die ganze Zeit wussten, es gibt dieses Boot und irgendwie versucht haben dafür zu sorgen, dass dann schön fährt. Ja, das ist irgendwie, wie du schon sagst, das gehört für uns irgendwie mittlerweile zur Normalität hinzu. Aber gleichzeitig, wenn ein Hochhaus brennen würde, oder auch ein normales Haus mit 20 Leuten, und jemand ruft die Feuerwehr und die kommt nicht, oder kommt erst drei Tage später, das wäre doch ein Skandal. Kann man, macht ihr auch so was? Ihr macht ja auch, dass es ja eigentlich deine Aufgabe in der Organisation politische Lobbyarbeit, ihr versucht Aufmerksamkeit zu schaffen. Kann man auch auf unterlassende Hilfeleistungen klagen? Ist das möglich? Weil das ist es ja eigentlich, oder? Wenn die italienischen Behörden informiert werden, da ist ein Seenotfall und sie lassen die Menschen sterben, ist das okay? Kann man da nichts gegen machen? Das ist definitiv nicht. Ist es legal? Genau, ist das nicht etwas, was man... Also, ihr hört jetzt schon die Frust in meiner Stimme, aber... Kann man nicht was machen auf rechtlichem Wege. Ja, weil das wäre ja unter anderem vielleicht auch ein Hebel, wenn dann mal die Regierung verklagt wird. Geht so was? Ja, also genau in dem Fall haben wir tatsächlich gegen die italienische Regierung geklagt. Das Problem bei Gerichtprozessen ist natürlich immer, dass die sehr, sehr langwierig und sehr, sehr langsam sind. und man sehr spezifische Beweislast braucht sehr spezifische, einen sehr spezifischen Angriffspunkt, wie man so einen Gerichtsprozess gut gestalten kann. Und wir versuchen, dass wir bringen verschiedene Fälle immer wieder vor verschiedene Gerichte. Aber es sind sehr kleine und sehr langsamer Folge, die man da erzielen kann. Und ich glaube, wenn man quasi als Gegenspieler die Europäische Kommission und die Regierungen der verschiedenen Staaten hat, dann kann man sich vorstellen, dass das kein leichter Kampf ist. Was sind Dinge, die wir und die Menschen, die hier zuhören tun können. Wenn man das auch als Gandalf empfindet,

dass da jeden Tag sechs Menschen ertrinken. Natürlich kann man Spenden an euch. Das wissen wir. Das haben wir, glaube ich, beide auch schon getan in der Vergangenheit. Aber was sind vielleicht noch andere Möglichkeiten, sich zu engagieren? Oder an wen sollte man vielleicht noch Spenden, was empfiehlt? Ich glaube, für mich ist, glaube ich, wirklich immer das wichtigste, immer wiederhin zu schauen und sich bewusst zu machen, dass das nicht normal sein kann, dass das keine Realität sein darf und dass es eine Menschen gemachte Realität ist und deswegen veränderbar. Und ich glaube, da kann man auf ganz, ganz vielen verschiedenen Wegen, ich glaube nicht, dass jede Person auf einen Schiff gehen muss und irgendwie vor Ort im Zentralmittel mehr sein muss, sondern dass man auf ganz ganz vielen verschiedenen Wegen sich anschauen kann, wie die Welt heute ist und wie sie sein könnte und versuchen, dafür zu kämpfen und vor allem, glaube ich, auch den Menschen zuzuhören, die diese Situation selbst erlebt haben und die quasi am besten darüber berichten können, wie die Situation in Libyen ist, wie die Situation an anderen Orten ist. Da gibt es Organisationen, wie z.B. Refugees in Libya, was eine Selbstorganisation von Personen ist, die das quasi selbst erlebt haben und versuchen, dagegen zu kämpfen. Ja, schweres Thema heute. Ich glaube, was mir noch wichtig ist am Ende, weil ich glaube, es ist auch auf so eine politische Diskussion, wo auf der einen Seite stehen die Leute, die sagen alle Grenzen zu, keiner da freien und auf der anderen Seite stehen die Leute, Leute sagen, Grenzen sollten gar nicht existieren. Ich denke für jeden links oder rechts oder in der Mitte ist das finde ich ein Thema mit dem man sich auseinander setzen muss, weil man kann auch konservativ sein und sagen, ich möchte, dass unsere nationalgrenzen weiterhin bestehen und dass In unserem Land vielleicht jetzt im Moment nicht so viele Leute einwandern, das ist ja auch eine Meinung, die man haben kann.

Aber die trotzdem nicht... kompatibel ist mit der Idee, dass sechs Leute jeden Tag ertrinken, so das kann einfach sein. Es müsste auch Lösungen geben, wo man sagen kann, okay, Menschen sterben nicht jeden Tag und also auch wenn die politische Mehrheit im Moment sagt, wir wollen nicht mehr Migration nach Europa,

muss es möglich sein zu sagen, wir lassen Menschen nicht jeden Tag erdrinken. Und das wäre mir, glaube ich, noch wichtig als Abschluss, damit das nicht immer nur eine politische Diskussion ist, weil es sollte eigentlich eine menschliche Diskussion sein. Dann schönes Schlusswort, Karri. Danke, dass du da warst, Doro. Wir verlinken deine Organisation in den Schonurz und quatschen noch ein bisschen weiter mit dir in unserer Aftascha.

Vielen lieben Dank euch für die Einladung. Sehr gerne. Danke, dass du hier warst, Doro. Bis bald.